Положение женщин в минойском обществе

Модератор: Velhan

Сообщение Гость » 05 ноя 2004, 10:13

Рисунки-то вставить не трудно. Только вот какие? Фрески Кносса и иже с ними?
Гость
 

Сообщение Dedal » 06 ноя 2004, 09:44

Lusor писал
Определение Матриархата
http://www.owl.ru/gender/109.htm

На мой взгляд такое определение вносит только путаницу в систему классификации, так как подразумевает дискриминацию (тут я согласен с феминистками:) женщин, исключает некоторые исторические факты (в этом случае они либо не находят логического объяснения, либо объявляются неким исключением, что в корне не верно) и способствует некоторым излишествам.
Как правило системное деление такого типа возникает в рамках одной дисциплины, в которой успешно подтверждается, но как только исторический факт начинают рассматривать в комплексе, как явление которое возникло под влиянием нескольких причин определение не срабатывает.
Поэтому такое определение не корректно, так как не применимо в рамках системного анализа, которым я пользуюсь (а он меня пока не подводил).

Моё определение:
Матриархат - термин однозначно подразумевает,господствующее положение женщины в обществе.
Патриархат - термин однозначно подразумевает, господствующее положение мужчины в обществе.
В обоих случаях следует оговорка: сообразно с особенностями пола (это значит, что в первом случае у мужчин отнюдь не появляются "женственные черты"(что суть - фантазии современных авторов), от них не требуется рожать детей и т.д. и т.п.; во втором случае у женщин отнюдь не появляется "мускулинизация", от них не требуется совершать головокружительные пируэты и т.д. и т.п.)
В следствие этого каждое из этих социальных устройств занимает в обществе не полностью доминирующее положение (что привело бы к полному самоуничтожению этого общества), часть общественных институтов находится всегда в ведении противоположного пола (например, армия в первом случае и деторождение во втором).

Структура общества при матриархате:

Ж
/
Ж - М
|
Ж - М
|
Ж - М

Структура общества при патриархате:

М
/
М - Ж
|
М - Ж
|
М - Ж

Таким образом, эта классификация полностью индифирентна к полам, поэтому универсальна, что позволяет более обьективно прослеживать эволюцию общества. И, главное, не противоречит другим дисциплинам и областям человеческих знаний (биологии, религиоведению и т.д.), чем грешит приведённая Вами статья (представляя собой крен в сторону патриархальных отношений, кроме того она заводит в тупик, так как из неё религия выпала вообще).

Lusor
"Что касается феаков "Одиссеи", то с ними нужно быть предельно осторожным. Существует хорошо обоснованное мнение, согласно которому эпизод с феаками надо осмыслять не "этнографически", а скорее структурально в отношении самой "Одиссеи": "Феаки, будучи средством возвращения Одиссея в мир реальности, представляют собой также и последний отсвет воображаемого царства, который тот вот-вот покинет" (Segal Ch. P. The Phaecians and the Symbolism of Odysseus' Return, Arion, 1962, p. 4 sqq; цит. по П. Видаль-Накэ, Черный охотник, М., 2001, с. 62, у него же много о феаках). Феаки - народ мифологический в самом глубоком смысле, они находятся на границе мира нечеловеческого и человеческого. Так что, на них ссылаться надо с большой осмотрительностью."

Один аспект отнюдь не отменяет другой, религия - вещь многоплановая, поэтому так долго и существует.

"А каким образом Вы, Юлли, сможете вставить картинки"

Форум, как господь Бог - всё может:)

Юлли
"ну, это ведь тоже сторона положения женщины в обществе..."

Тогда может чего-нибудь наскребу:)


Митридат
"Рисунки-то вставить не трудно. Только вот какие? Фрески Кносса и иже с ними?"

Тоже не плохо, главное чтобы по теме.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 06 ноя 2004, 13:44

"ну, это ведь тоже сторона положения женщины в обществе..."

Тогда может чего-нибудь наскребу

... да, пожалуйста... рассмотрим все стороны их положения... 8) потом бы мне еще хотелось услышать и об учености и образовании...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 10 ноя 2004, 02:11

Статью из WA разместить не получится по следующей причине: она скачана из архива JSTOR, где статьи опубликованы в формате pdf в виде картинок. Поэтому ее можно будет разве что прицепить где-нибудь в виде отдельного файла.

Рисунки постараюсь поскорее выслать. Кому и куда?

Простите, уважаемый Дедал, не совсем понял, что именно Вы хотели опровергнуть в приведенной мной статье. В каком смысле - "подразумевает дискриминацию"?

С приведенными Вами схемами полностью согласен - если их не относить ко всему обществу в целом. Скорее общество состоит из нескольких соподчиненных рядов таких цепочек.

И насчет женских черт у мужчин - какое место займут в Вашей системе сибирские и алтайские шаманы, которые разговаривают женскими голосами, носят женскую одежду, выполняют женские работы и даже вступают в гомосексуальные браки? А также что делать со скифскими шаманами (K. Meuli. Scythica. - Hermes, Bd.LXX (1935), s. 121 sqq)? С Тиресием?

Женская ученость и образование в минойском обществе... Здесь я слагаю оружие. :?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Юлли » 10 ноя 2004, 22:44

... Lusor, я могу положить ее в архив форума, где каждый желающий сможет ее скачать... о подробностях можем договориться личными сообщениями...
ulli@yandex.ru


Женская ученость и образование в минойском обществе... Здесь я слагаю оружие.

... почему? мы же рассматриваем положение женщин в обществе в целом и частностях, а не только ступеньки социальной лестницы, им доступные... 8) или об этом неизвестно?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 11 ноя 2004, 20:29

Lusor
"Простите, уважаемый Дедал, не совсем понял, что именно Вы хотели опровергнуть в приведенной мной статье. В каком смысле - "подразумевает дискриминацию"?"

Предположим (чисто умозрительно), есть некое общество связанное родством по отцовской линии,мужчины занимают в нём доминирующее положение - по приведённому Вами определению - это патриархальное общество.
Теперь возьмём прямо противоположную модель, родство по материнской линии, в обществе доминируют женщины, но исходя из того же определения, получается - патриархальное общество (?!?!?!) с элементами матриархата.
В этом и содержится "дискриминация", т.к. определение исходит из того, что мужские институты общества изначально важнее, чем женские (и тут же приводятся примеры когда это не так).


Lusor
"С приведенными Вами схемами полностью согласен - если их не относить ко всему обществу в целом. Скорее общество состоит из нескольких соподчиненных рядов таких цепочек."

Да, конечно, это лишь сильное упрощёние.


Lusor
"И насчет женских черт у мужчин - какое место займут в Вашей системе сибирские и алтайские шаманы, которые разговаривают женскими голосами, носят женскую одежду, выполняют женские работы и даже вступают в гомосексуальные браки? А также что делать со скифскими шаманами (K. Meuli. Scythica. - Hermes, Bd.LXX (1935), s. 121 sqq)? С Тиресием?"

Парадоксальность ситуации состоит в том, что свидетельства внешнего "перевоплощения" мужчины в жунщину (вобщем случае), приводимые как черты матриархата могут иметь на деле самые разные объяснения:
1)Удобство, функциональность одежды (например на Востоке).
2)Религиозными мотивами (длинные волосы минойцы посвящали Аполлону).
3)Художественый канон ("грудь" у минойских мужчин следствие принципа изображения человеческого тела в профиль).
И, соответственно, мотивы:
1)Переодевание мужчины в "женские" одежды, может быть следствием как раз обратного процесса - вытеснения женщины из общественной жизни, патриархальном образе жизни (например актёры исполняющие женские роли в театре, евнухи и всякие нетипичные отношения).
2)В общем случае шаманская практика зависит от конкретного эпизода, с каким божеством предполагается общение, какое божество шаман собирается представить, какому божеству принадлежит доминирующая роль (приходилось мне видеть старый документальный фильм о сибирском шамане,в быту самый обычный человек, женатый между прочим, а во время транса представлял "висение Одина с копьём в боку" протыкая себя насквозь железным прутом).

С шаманами надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно, в контексте религиозных верований (в одних случаях это эпизодическое явление, в других влияние религии).

Тиресий (один из вариантов начала мифа).
Юношей увидел двух змей и убил одну из них, оказавшуюся самкой, после чего он превратился в женщину. Через 7 лет Тиресий вновь убил змею-самца, и к нему вернулся прежний пол. Зевс и Гера задали ему вопрос, кому любовь приносит больше радостей - мужчине или женщине. Тиресий ответил, что женщине, и Гера разгневавшись, ослепила его.

Здесь имеет место в первую очередь звёздная мистерия, имеющая к вопросу доминирования полов лишь косвенное отношение.


Lusor
"Женская ученость и образование в минойском обществе... Здесь я слагаю оружие."

При Вашей-то эрудиции, ни в жить не поверю:), не стоит отступать перед словами, в минойском обществе у них имелись свои аналоги (правда в последствии, при патриархальных обычаях, приобретшие отридцательный оттенок).

"Но я надеюсь на тебя и на твою образованность и верю, что ты как человек не только достойный по благородному своему происхождению, не только обладающий возвышенным разумом, но и посвящённый во многие таинства, в совершенстве умеешь хранить обет молчания... сейчас узнаешь удивительные тайны моей хозяйки - из-за них-то ей повинуются маны, меняют своё течение светила, покоряются волей-неволей боги, несут рабскую службу стихии.<...>она самому солнцу грозила ввергнуть его в вечную темноту." - так говорила служанка богатой фессалийской колдуньи (Апулей).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 24 ноя 2005, 22:24

Можно много говорить о матриархате на Крите, принимать его существование 4000 лет назад или нет, но невозможно не заметить, что положение женщины в наше время на этом острове отличается от положения женщины на севере страны. На эти отличия не смогла повлиять даже дальнейшая история Крита. И это приятно, хотя сами критяне часто высказываются о критянках весьма критично :).
Гость
 

Сообщение Янус » 25 ноя 2005, 12:55

Ссылка в тему.

http://ama.sgu.ru/ama09/ama0901.html
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Dedal » 25 ноя 2005, 20:28

Янус
Ссылка в тему.
http://ama.sgu.ru/ama09/ama0901.html

Спасибо.
Не совсем в тему, но статья очень грамотная, Андреев себя реабилитировал 8)

А по "женскому вопросу" в последнее время появились отличные работы:

Лариса Калмыкова
"Вопрос о претолонаследии по женской линии в Древнем Египте эпохи XVIII династии."
(Древний Египет. Сборник трудов Ассоциации по изучению Древнего Египта "Маат".
М,2005)

В.В.Емельянов "Ритуал в Древней Месопотамии"("Петербургское востоковедение,2003)

На основе сравнительной этнографии дающие возможность судить о фактической и обрядовой стороне вопроса.

-----------------------------------------


Svetlana
"что положение женщины в наше время на этом острове отличается от положения женщины на севере страны."

Интересно, а в чём это выражается?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Янус » 25 ноя 2005, 20:33

Dedal писал(а):Не совсем в тему, но статья очень грамотная, Андреев себя реабилитировал 8)

Да Вы наверное путаете? Ю.В. Андреев - один из крупнейших и признанных специалистов. Был и другой Андреев. Инициалы не упомню...
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Dedal » 25 ноя 2005, 22:44

Янус
"Да Вы наверное путаете? Ю.В. Андреев - один из крупнейших и признанных специалистов. Был и другой Андреев. Инициалы не упомню..."

Загляните в начало темы:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=156&p ... sc&start=0

У него есть отличные грамотные работы ("Мужские союзы","Гомеровское общество" вообще больше по архаической Греции) , а некоторые, где не использовались все средства анализа, уже изначально не верны или устарели ("Поэзия мифа и проза истории", "Минойский матриархат").
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Янус » 25 ноя 2005, 22:54

Да, возможно... Буду читать. Но уже впечатляет (Ваш анализ).
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Dedal » 26 ноя 2005, 12:43

Янус писал(а):Буду читать. Но уже впечатляет (Ваш анализ).


Появятся вопросы - спрашивайте. Чего знаю - отвечу, миноистика наука развивающаяся 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 27 ноя 2005, 09:14

Чем отличается положение женщины на Крите и на севере Греции.
Под севером я подразумеваю Салоники, Александруполи, а в общем-то и всю материковую Грецию. Мое мнение чисто субъективное, не подкрепленное какими-то юридическими моментами.
Скажу, как там относятся к женщине сейчас. Вы прекрасно понимаете, что такие вещи формируются не за 10 и не за 100 лет, они не возникают под воздействием правительственной директивы, и не исчезают с росчерком пера чиновника.
Итак, женщина на Крите визуально более свободная. Конечно, и там в кофенио сидят только мужчины, в кафе молодежь - ну это традиционно и девушки, и молодые люди. На Крите большее количество женщин работает и работало. Опять же говорю, мои наблюдения чисто субъективные, не могу подкрепить их процентами и числами. Если женщина работает, то мужчина во всю помогает ей по дому. Представляете: грек и помощь по дому))))) Кто знает греков, понимает меня)))
Критянин очень редко будет спорить с женой. Он может делать по-своему, приходить домой под утро, гулять направо и налево (ну это, так сказать, бесплатное приложение к браку), но он крайне редко будет вступать с женой в словесную перепалку.
Мордобой случается, но также редко. Здесь, конечно же, сказывается, что это остров, но, тем не менее, преступлений против женщины совершается мало.
Одевать, ублажать жену подарками там принято.
Отец обязан построить дочери дом. Вы понимаете, что тем самым молодой человек становится примаком уже просто по назначению.
Все это обстоит в той или иной степени иначе в других областях Греции, и особенно на севере.
На Крите мужчина говорит о своей жене kyria, что значит "госпожа". Это он произносит автоматически, просто там так говорят. А в Греции говорят - gyneka, что значит "женщина". Согласитесь, что и в этом тоже есть разница.
Гость
 

Сообщение Dedal » 28 ноя 2005, 19:08

Спасибо, остроумные наблюдения 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1