Положение женщин в минойском обществе

Модератор: Velhan

Положение женщин в минойском обществе

Сообщение Юлли » 29 окт 2004, 22:58

... и тема интересна, и ваши мнения... уверена, у Dedal'а найдется для нас много интересного по этому поводу...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Lusor » 30 окт 2004, 15:26

Тема свежа и благоуханна. :)

Если судить по геммам, например, положение женщины в минойском обществе было более чем исключительным: сакральные функции выполняли преимущественно они.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 30 окт 2004, 17:58

Хорошая статья Ю. В. Андреева по теме.

http://www.admetas.com/modules.php?name=News&file=article&sid=59&pn=6
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:34

Положение женщин в минойском обществе

Самый главный и неоднозначный вопрос, между прочим.

Немного об авторах. По уровню научной аргументации и достоверности выводов можно составить такую последовательность (от меньшей к большей):Андреев Ю.В., А.Бартонек ("Златообильные Микены"- там есть и о Крите), Молчанов.
Что касается данной статьи, то в ней собраны все стереотипы (какие только можно было придумать:).

"Исследователи критской цивилизации эпохи бронзы уже давно обратили внимание на характерное для нее смещение "центра тяжести" социальной системы в сторону обычно бесправных и униженных женщин."

Очень сомнительное утверждение, основанное только на изображениях.

"Эта замедленность развития минойского общества, очевидно, еще более усугубленная его длительной изоляцией от внешнего мира, имела своим результатом явно гипертрофированные формы родо-племенной организации, которые возникли на Крите уже в хронологических рамках эпохи ранней бронзы, а в некоторых местах продолжали существовать еще и в течение периода "старых дворцов"."

"Видимо, это была своего рода защитная реакция глубоко архаичной системы на слишком быстрый для нее и, видимо, недостаточно подготовленный ее предшествующим существованием переход от первобытнообщинного строя к классам и государству"

Вот только "классовой теории" и нехватало:)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:36

"Оказавшись в кризисной ситуации, минойское общество более всего нуждалось в тормозе, который мог бы хоть сколько-нибудь замедлить это лавинообразное движение. Эту потребность могли еще более обострить и усилить стихийные катаклизмы наподобие великого землетрясения рубежа XVIII-XVII вв. до н.э., обратившего в развалины чуть ли не все критские дворцы и поселения. Такие события обращали вспять, к своим истокам, и без того уже травмированное этническое сознание минойцев, вынуждали его к отказу от сомнительного и опасного будущего во имя надежного, не раз проверенного прошлого. В этой обстановке женщины как наиболее консервативная и традиционно мыслящая часть социума, очевидно, и смогли выдвинуться на первый план общественной жизни. Привязанные к своим домашним очагам и детям, да и чисто физиологически ограниченные в своей самодеятельности, они тем не менее пользовались огромным авторитетом как главные блюстительницы культов хтонических божеств, которые, по понятиям древних, несли основную ответственность за землетрясения и другие стихийные бедствия. Это давало им возможность контролировать поведение своих мужей и братьев, сдерживать их чрезмерный азарт, жажду нового и склонность к авантюрам и тем самым тормозить слишком быстрое движение общества по пути исторического прогресса. И в этом, как нам думается, следует видеть одну из основных причин определенной недоразвитости или неполноценности самой минойской цивилизации [33]. Иначе говоря, историческая ущербность цивилизации может быть понята как неизбежное следствие сознательно культивируемой в обществе инфантильности мужчин, т.е. его творчески наиболее активной части."

А это вообще полная ерунда.

"На эту мысль его натолкнули прежде всего поражающие своей живой экспрессией изображения так называемых придворных дам на миниатюрных фресках из Кносского дворца, для которых трудно подыскать сколько-нибудь близкие аналогии как в искусстве стран древнего Востока, так и среди художественных шедевров классической Греции."

Ничего подобного, аналогий (смысловых как минимум) сколько угодно, в искусстве классической Греции, древнего Востока, Рима и т.д.

"Характерно также, что в тех случаях, когда мужчины вместе с женщинами участвуют в одной и той же культовой церемонии, как, например, на так называемой "фреске походного стула" из Кносса или в сценах заупокойного ритуала на саркофаге из Айа Триады, они оказываются облаченными в одежду скорее женского, чем мужского покроя (нечто вроде длинных халатов)"

В таком случае этим отличался весь древний Восток, особенно одежду "женского покроя" предпочитали хеттские воины (Кадеш), видите ли длинный подол защищал ноги колесничих. "Короткие халаты" носили "аристократическая молодёжь", всадники и воины лёгкой пехоты, то есть там где нужна была подвижность, а длинная одежда только мешала.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:39

"Таким образом, соотношение сил в сакральной сфере жизни минойского общества складывалось явно не в пользу "сильного пола". Женщины занимали здесь все наиболее важные, командные позиции.
Само собой разумеется, что только из их числа могли избираться жрицы так называемой "Великой богини" и других женских божеств."


Здрасте, прибыли. Среди имён правителей на Фестском диске нет ни одного женского. И между прочим "Великая богиня" имела не только жриц, но и "куретов"-воинов.

"В плане чисто психологическом эта ситуация, очевидно, может быть объяснена следующим образом. Испытывая благоговейный ужас перед землей, которой они поклонялись в образе великого женского божества - дарительницы жизни и в то же время ее губительницы, минойцы какую-то часть этого смешанного со страхом пиетета переносили на женщин - своих матерей, сестер и жен. Самой природой женщины были поставлены в положение своего рода "полномочных представительниц" Великой богини и всего возглавляемого ею сонма женских божеств. В них видели как бы смертных дублерш божества, частицы той благодетельной и одновременно смертельно опасной, враждебной человеку силы, присутствие которой минойцы постоянно ощущали в своей повседневной жизни. Рядом с этими загадочными существами, приобщенными к грозным и непостижимым силам самой природы, миноец - мужчина должен был особенно остро и болезненно осознавать свою слабость, и этот, по-видимому, врожденный или, может быть, приобретенный в процессе воспитания комплекс неполноценности уже сам по себе ставил его в определенную зависимость от женщины, превращая как бы в большого ребенка, всю жизнь остающегося на попечении и под присмотром заботливых, но строгих мамушек и нянюшек"

Жуткие времена, должно быть, были, с одной стороны, "классовые бои", с другой, "мистицизм" одолевал, куда не кинь всюду клин:)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:40

"По существу вся минойская культура и в особенности религия и искусство несут на себе печать своеобразного феминизма, т.е. типично женских вкусов и склонностей. В свое время Фр.Шахермайр [12] уже обратил внимание на определенную женственность минойского художественного вкуса, проявляющуюся в таких характерных особенностях этого вкуса, как ясно выраженное пристрастие архитекторов, скульпторов, художников к миниатюрным формам, часто идущее в ущерб монументальности, обилие всевозможных мелких деталей в их произведениях (Vorliebe fur das Einzelne und Kleine), явное пренебрежение законами симметрии и тектоники как в пластике, так и в архитектуре, отсутствие чрезмерно строгих канонов и вообще слишком жесткой дисциплины художественного творчества."

Ещё одна ерунда, ничего из этого у минойцев не наблюдается. Каноны не уступали египетским, а Кносский дворец - вполне "монументальное" сооружение.

"Вероятно, именно так можно было бы объяснить (на это опять-таки указывал в своей книге Фр.Шахермайр [13]) удивительное равнодушие минойских художников, по крайней мере, к трем темам, пользовавшимся неизменной популярностью в искусстве подавляющего большинства стран и народов древнего мира, а именно к.' войне, к охоте, являющейся ее обычным коррелятом в мирное время, и, наконец, к эротике."

Одна из крайностей, другая - полная противоположность. "Количество изображений лабрисов (секир), щитов-восьмёрок и "талласократия" - свидетельство воинственности минойцев. На самом деле всё зависит от того, что откопать - храм или кабак:) И как это интерпретировать (по поводу эротики).

"Ведь даже столь распространенный в искусстве стран Восточного Средиземноморья и Передней Азии начиная уже с эпохи неолита сюжет "священного брака" Великой богини и ее консорта в критском искусстве практически неизвестен."

Отнюдь, сюжеты на геммах часто его изображают.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:42

"Более правдоподобным, вероятно, следует признать другое объяснение этого феномена: табуация эротических изображений и символов в минойском искусстве может быть понята как результат своеобразной дискриминации мужского пола, целенаправленного умаления его социальной и даже биологический значимости. Из искусства, по-видимому, совершенно осознанно было устранено все то, что могло хотя бы в косвенной форме посредством каких-то намеков напоминать об основной биологической функции мужчины как производителя, отца, супруга и т.п. Его роль сексуального партнера женщины и одного из двух главных контрагентов в процессе детопроизводства была, таким образом, то ли сведена к ничтожному минимуму, то ли вообще поставлена под сомнение."

Одна из известных фресок Кносса - "Принц лилий" изображает минойский аналог Осириса. Комментарии, думаю излишни.

"В то время как мужчины тщательно скрывали наиболее важные признаки своего пола либо в специальных футлярах (гульфиках), либо под плотно обтягивающим верхнюю часть бедер передником, женщины, как молодые, так и пожилые, демонстративно выставляли на всеобщее обозрение совершенно обнаженную грудь, подчеркивая тем самым свое превосходство над представителями противоположного пола, по своей природе не способными ни к рождению, ни к вскармливанию детей."

Что делать "у каждого свои недостатки":). А вообще-то в быту никто ничего не выставлял, всё было чинно, благородно:)

"Весьма характерно также и то, что изображенные на фресках и в других произведениях минойского искусства мужчины, как правило, имеют довольно-таки женственный вид, что иногда дает основание сравнивать их с придворными щеголями эпохи французского рококо [16]. В большинстве своем они тщательно выбриты. Их волосы уложены длинными прихотливо вьющимися локонами. У них такие же тонкие (осиные) талии, как и у женщин. Они почти столь же кокетливы и так же любят украшения. Там, где представители обоих полов оказываются в близком соседстве друг с другом, как на уже упоминавшихся миниатюрных фресках из Кносса, их можно различить только по достаточно условной расцветке их лиц. Отсюда можно сделать вывод, что в минойском обществе или, по крайней мере, в его верхних аристократических слоях мужчины считались существами как бы третьего пола"

Во-первых украшения, это не просто украшения, а амулеты (уж професор-то должен знать), знаки отличия, должностные атрибуты, религиозные принадлежности. Во-вторых, длинные волосы - признак аристократического происхождения и религиозной принадлежности человека. Вот вам и "третий сорт".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:45

"Однако им явно недоставало кровожадной свирепости, столь свойственной их собратьям по ремеслу из других стран древней ойкумены, в чем, по всей вероятности, опять-таки нашла свое выражение женственность их натуры, то ли привитая воспитанием, то ли обусловленная генетически."

"Кровожадная свирепость" в искусстве "стран древней ойкумены" появится гораздо позднее - в "тёмные века" (с появлением мотива "конца света"), как на Западе так и на Востоке, так что генетика, мягко говоря, тут ни при чём.

"Видимо, именно по этой причине даже в самых драматически напряженных сценах "морского фриза" так хорошо ощущается вообще характерный для минойского искусства мажорный, праздничный настрой, а трагическая и вместе с тем героическая суть изображенных событий почти ускользает от нас, приглушенная этим настроем. Не случайно фигуры гибнущих в волнах людей в сцене морской битвы в северной части фриза необыкновенной легкостью и изяществом своих контуров более всего напоминают акробатов в изображениях минойской тавромахии, а торжественное возвращение героев-победителей в великолепной панораме южной части фриза вполне может сойти за увеселительную прогулку или праздник на воде"

Вот и добрались, ох уж мне эта "морская битва", а в верхней части той же фрески женщины несут воду, как ни в чём не бывало, по полю боя надо полагать:)

"Таким образом, из минойского искусства и соответственно из культуры были изъяты две чрезвычайно важные, тесно переплетающиеся между собой темы: тема имманентной трагичности бытия и тема героического противоборства человека с враждебными силами мирового хаоса, т.е., по крайней мере, два краеугольных камня из тех, которые будут позже положены в основание классической греческой культуры."

Классическое греческое искусство унаследует эти камни:) из "тёмных веков". А минойцам вполне хватало "тавромахии" - ранней аналогии митраизма.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:46

"Существовали лишь две возможности такого рода демонстрации удали и молодечества, видимо, не осуждавшиеся, а напротив, поощрявшиеся общественным мнением. Таковыми могут считаться кулачные бои и так называемые "игры с быками". Оба "эти весьма популярных на Крите и на всей территории, охваченной влиянием минойской цивилизации, вида атлетических состязаний, по всей видимости, заключали в себе некий не вполне доступный нашему пониманию "сакрально-магический подтекст и, как принято думать, входили в обязательную программу наиболее важных религиозных празднеств годичного цикла"

"Тема смерти если и присутствует в сценах тавромахии, то чаще всего лишь имплицитно. И в этом, как нам думается, опять-таки нашло свое выражение столь характерное для женственной психики минойцев стремление уйти от слишком мрачных и тяжелых сторон действительности, сделав вид, что они вообще не существуют в природе. Эта тенденция тем более показательна, что женщины явно не хотели уступать пальму первенства представителям "сильного пола" даже и в этих своеобразных "корридах", несомненно, требовавших от их участников огромной физической выносливости, силы, ловкости и отваги. На известной "фреске тореадора" из Кносского дворца [24] мы, кроме мужчины-акробата, совершающего рискованный прыжок через быка, видим также двух девушек, одетых по мужской моде в короткие передники с туго стянутыми на талии поясами и легкие полусапожки (рис. 3). Одна из них ухватилась руками за направленные прямо на нее бычьи рога с явным намерением последовать за своим партнером, повторив тот же "смертельный номер". Другая, похоже, уже приземлилась сзади от быка после удачно выполненного сальто и теперь в радостном возбуждении наблюдает за действиями своих товарищей по "команде". Кносская фреска так же, как и некоторые другие росписи из той же серии, достаточно ясно показывает, что в минойской тавромахии женщины отнюдь не довольствовались исполнением чисто вспомогательных функций наподобие ассистентов матадора в испанской корриде, но отважно вступали в смертельно опасную схватку с разъяренным животным наравне с мужчинами. Уже само по себе это свидетельствует о необычайно высоком, по понятиям почти всех древних народов, уровне социальной активности критских женщин, их чрезвычайной уверенности в себе и обостренном чувстве собственного достоинства."


По этому поводу я уже писал в теме "Знаки Фестского диска". Всё это фантазии 20 века.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 31 окт 2004, 01:48

" И если признать оправданным высказанное выше предположение о известного рода феминизации мужской половины минойского общества, то, пожалуй, не менее правомерной была бы и догадка о встречном процессу маскулинизации (вирилизации) минойских женщин."

Чем дальше в лес - тем больше дров:)

"Три женщины, очевидно, несущие воду из колодца, принимают участие в сцене осады города (?) на плохо сохранившемся фрагменте росписей северной стены. [11] Нам кажется малоправдоподобной гипотеза Н.Маринатос, полагающей, что сюжетом этой части фриза мог быть некий морской праздник, лишь косвенно связанный с драматическими событиями, представленными на противоположной северной стене того же помещения: осадой города, морским сражением или кораблекрушением и т.п."

Вот тут надо торжественно признать, что одна женщина (Н.Маринатос) оказалась умнее всех мужчин вместе взятых.

Вот так то.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 01 ноя 2004, 01:25

... ну, хорошо, это вы прошлись по отдельно взятой статье... 8) мы вынуждены признать, что статья Андреева, предложенная Lusor, местами идет вразрез с вашим взглядом на положение женщин в минойском обществе... можно теперь узнать ваше мнение? развернуто с цитатами и источниками, как вы всегда нас баловали (см. тему о Фестском диске)...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 01 ноя 2004, 20:45

Будет, обязательно будет. Только факты :) , ну и немножко открытий.
На неделе, уж больно много печатать.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 01 ноя 2004, 23:26

Любопытная критика. У меня, пожалуй, возникнут несколько встречных вопросов к Дедалу. Но сначала сам сверюсь с памятниками и источниками.

Для начала вот какое соображение относительно "женскости" во внешнем облике критских мужчин. Возможно, это явление того же ряда, что и энареи Геродота и Гиппократа: это свидетельство шаманских практик, связанных, судя по данным скифских погребений, с поклонением Великой богине. Одна из существенных черт шаманизма - т. наз. сексуальное избранничество, когда избранный богиней мужчина как бы теряет свой пол и приобретает женские черты. Так, например, И. Ю. Шауб (Культ Великой богини у местного населения Северного Причерноморья, StratumPlus, 1999; интересующимся стаью могу выслать - ссылку на SP отчего-то удалили) интерпретирует изображение на трехчастной пластине из кургана Карагодеуашх: на средней части изображен энарей неопределенного пола.

Вообще же должен отчасти согласиться с некоторыми выпадами уважаемого Дедала: почтеннейшего Юрия Викторовича иногда заносит... :) Но, как мне кажется, концептуально и фактологически он все же достаточно строг.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Юлли » 02 ноя 2004, 00:36

... Lusor, вы статью разместите в форуме сайта Древний мир, я ее для обсуждения там закрою, а здесь ссылку поставим для чтения...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron