Мистерии Крита

Модератор: Velhan

Мистерии Крита

Сообщение Dedal » 01 авг 2006, 21:25

Мистерии Крита для tmt и Гиви, как я их увидел.
Последний раз редактировалось Dedal 06 авг 2006, 14:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 01 авг 2006, 21:47

Жаль у меня нет косичек... :)
А вообще, смотря на картину, есть ощущение Атлантиды...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 06 авг 2006, 14:52

Ну вот наконец добрался до форума, так что раздача долгов продолжается :)
-------------------------------
tmt
"Жаль у меня нет косичек...
А вообще, смотря на картину, есть ощущение Атлантиды..."

Только одно предварительное замечание во избежание недоразумений:)
На картинах большинство персонажей мужчины, не смотря на экстравагантные причёски (взяты с оригинальных фресок и все имеют символическое значение, количество "локонов" (это не "косички", а локоны, по-видимому, смазанные маслом) строго фиксировано и обозначает посвящение тому или иному божеству).
Ассоциация с Атлантидой имеет обратный характер (от современности к древности), например, в своё время было очень модно изображать лемурийцев в характерных критских набедренных повязках.
________________________________

Цикл состоит из шести картин, представляющих разные этапы древнего общества, как бы изнутри, глазами минойца.

-------------------------------
Сцена первая.
Мистерия начала эры.
Союз заключается между людьми, народами и богами.

Изображение

Слева изображён "Принц лилий" весьма напоминающий, по позе изображения на кносской фреске, египетского Осириса, соответственно, он представляет земледельческие общины.
Справа - "филистимлянин" с египетских рельефов (но некоторые смысловые аналогии имеют место и на Крите), выступающий от имени воинских объединений.
Будущая держава имеет циклическую структуру, как и показано на фоне действа, каждая община, племя вошедшее в союз займёт место спирали, центром которой будет Кносс (спираль, конечно же носит умозрительное значение, заключая в систему внешне, казалось бы, хаотично расположенные поселения минойского Крита, много лет спустя "Список кораблей" из "Илиады" будет составлен по такому же принципу, по часовой стрелке, только от центра к краям).
И, наконец, со стороны богов гарантами союза представлены на ночном небе - Орион (он же египетский Осирис) и Змееносец (позднее ставший Зевсом Громовержцем и славянским Перуном), созвездия-управители годового цикла. В центре созвездие Дракона (находится в районе Северного Полюса) - охранителя небесной сферы, в зависимости от положения посылавшего на землю зиму или лето (вот и двойственное отношеное к змеиным божествам).
Таким образом, начало "державы Миноса" было положено одномоментно в трёх сферах.
Выбирался правитель, назначалось место для строительства столицы, начинался отсчёт новой эры.
------------------------------------
Сцена вторая.
Мистерия дворца.

Изображение

Жрец в юбке из шкур, мехом наружу, на груди изображение Великой Матери ("Владычицы"), в волосы вплетены цветы мака (в некоторой степени, в этом персонаже объединены разных элементов оргиастического минойского культа).
В руке известная календарная доска.

Закладка здания происходила в начале годового цикла, каждый покой имел своего божественного покровителя (их имена выведены иероглифами на фундаменте).
А дворец в целом был уменьшенной копией царства богов. Здесь, пожалуй, единственный раз когда пришлось прибегнуть к мистике, показав очертания будущего дворца, как мираж на небе.
Среди звёзд можно найти всех героев классических мифов связанных с Кносским дворцом (здесь и Минотавр, и нить Ариадны, и Минос...), бывших когда-то минойскими божествами.
-------------------------------------
Сцена третья.
Мистерия Тавромахии.
На форуме ей отведена отдельная тема, поэтому я не буду на этом подробно останавливаться.

Изображение

Сцена подготовки к ловле быка. Слева мальчик (с фрески "Боксирующие мальчики", голова выбрита, оставлены только 6-7 локонов, на шее ожерелье победителя поединка) помогает участнику обряда (вполне возможно, что некоторые участники окрашивали тело в красный цвет). Справа приношение жертвенных даров божеству быка от ловца на "домашнем" алтаре.

В глубине Фреска "Тавромахия" и идеально соответсвующее ей положение звёзд - (слева-направо) созвездие Ориона обнимающего рога Тельца, над ним изогнулся в прыжке Возничий, а позади Тельца стоит Персей. Возможно, появление этих звёзд говорило о начале проведения обряда.
--------------------------------------
Сцена четвёртая.
Мистерия Священного брака.
Тема также уже неоднократно поднималась.

Изображение

Житель Феры держит в руках минойскую гемму, сюжет которой, собственно, и воспроизводит изображённая сценка - прибытие на остров первого из кораблей торжественной процессии подробно показанной на фреске из "Дома Адмирала".
Вероятно, так происходил минойский вариант церемонии заключения священного брака между царём и богиней (в лице её жрицы), после чего он становился полноправным правителем.

В дали видны соответствующие обряду звёзды Корабля Арго, Ориона и Близнецов.
--------------------------------------
Сцена пятая.
Мистерия Храма.

Изображение

Жрец совершает моление перед минойским алтарём.
Божества не находились постоянно в храмах, периодически покидая и возвращаясь назад, только жрецы (прорицатели) знали когда это произойдёт, когда справлять те или иные праздники, готовить жертвы, наблюдая соответствующий момент по восходу светил и звёзд.
На переднем плане показаны вотивные дары (минойская секира и ахейские статуэтка Минотавра и гемма "Гибель Минотавра"), под соответствующим положением звёзд (Минотавр гибнет в лучах восходящего солнца).
--------------------------------------
Сцена шестая.
Мистерия Конца Света.

Изображение

Минойская эпоха подходит к концу, сцена жребия.
Слева минойский жрец, справа ахейский аристократ в ожидании вердикта, к ним идёт пророк с тем чтобы вручить избраннику царские атрибуты (венец и секиру).
Лабиринт почти пройден, остались последние ячейки.

Конец эры обозначал крушение мироздания, это видно на заднем плане.
В начале минойской эпохи вселенная находилась в равновесии: Млечный Путь начинался на Священной горе Ида. В конце - он сместится влево, мир богов начинал рушиться.
Конец эры обозначал гибель мироздания, это и увидели минойцы, покинув Кносский дворец в строго означенное время.
Эру Козерога (созвездие слева) сменит эра Льва (созвездие справа).
На смену минойцам придут ахейцы, а затем дорийцы.
----------------------------------------
Круг завершился.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 31 авг 2006, 05:23

Дедал, прочел статью о Дедале, которую вы поместили в Форум с таким же названием, как это тема.
Чертовски интересно, спору нет.
Только боюсь, что автор статьи взялся за гуж, который ему не дюж.
Немного шокирует несколько вольное переложение имен на русский язык, которое дает автор.
Я всё-таки в этом вопросе более склоняюсь к авторитету А.Т. Тахо-Годи,
который дает имена в русском правописании так же, как и многие другие справочники по мифологии на руcском языке.
Так, Тахо-Годи говорит, что согласно одной версии (Plat. Ion. 533a)
Дедал - внук Эрехфея (афинского царя) и сын Метиона.
Согласно же Аполлодору (Apollod. III 15, 8 ) Дедал - сын Эвпалма и внук Метиона. Если еще Эрехфей и Эрехтей - оба варианта имеют одинаковые правомочия в русском языке, то дальнейшие модификации видить крайне непривычно.
С одной стороны, автор изложил всё предельно логично и у меня мало что есть ему возразить на это. С другой - разрешите вам вопрос, Дедал.
Кто, как не вы, может ответить на этот вопрос, особенно если он касается вашего тезки.
Известны ли вам источники древнегреческой культуры, дошедшие до наших времен, именно такие, которые древнее Гомера (или того, кого мы читаем под этим именем) ?
Гесиода, пожалуйста, не упоминайте, он максимум мог быть его современником, и если и был, то был явно младше.
Потому как если нет, то с таким же успехом можно оспаривать достоверность сведений от Гомера и о Диомеде, и об Ахилле, и о всех других героях древнегреческой мифологии и эпоса.
А то, что Дедал впервые появляется у Гомера, как по мне, так бесспорно
(хотя. может я ошибаюсь). Для меня это место в Илиаде (Hom. II. XVIII 590).
Вот напоследок вам стихи, Дедал. О Дедале. Стихи не мои. Моего давнего друга. Он сейчас один из лучших поэтов. Стихам этим уже больше 17 лет. Он написал их, когда ему еще и 20 не было.

Дедал

Создатель лабиринта Дедал
Был очень осторожный чудак,
Шлифуя абразивом деталь,
Он думал приблизительно так:

"Конечно, здесь покой и уют
И деньги есть, но завтра - как знать? -
Быть может, к Минотавру пошлют.
Нет, все-таки пора улетать.

Оставлю этот проклятый Кносс,
Где в полдень, как и в полночь, темно,
Где каждый или раб, или пес,
А третьего, увы, не дано."

Собрал на воске перья Дедал
И вот, когда уже улетал,
В распахнутую настежь зарю
Так крикнул на прощанье царю:

"Сумел я выбрать третье из двух,
Прощай, прощай мой маленький царь!
Быть может, ты и вправду пастух,
Да только я, прости, не овца!"

Тут вылетела снизу стрела,
Как зависть, холодна и остра,
И мудрый мастер с неба стремглав
Упал, как говорится, во мрак.

Возможно, был бы крупный скандал,
И царь его б расхлебывал с год,
Ведь это же разбился Дедал,
А не какой-то там идиот.

Но повелел находчивый царь :
"Коль спросят, то ответим мы так:
"Разбился не Дедал, а Икар,
Сынок его, болтун и дурак."

"И после говорили бы : "Сам,
Сам виноват, не слушал отца."
Не стоит покорять небеса,
Куда уж лучше жить во дворцах.

Такой вот получился финал,
Сомненья прочь уносит река.
А был ли в самом деле Дедал?
И кто тогда, скажите, Икар?

Оставь свои сомненья, мой друг,
Нам истину узнать не судьба,
Ведь если выбрал третье из двух,
То сделают двоих из тебя.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 02 сен 2006, 23:46

Спасибо за стихи, хотя я неисправимый оптимист 8)

Гиви Чрелашвили
"Только боюсь, что автор статьи взялся за гуж, который ему не дюж.
Немного шокирует несколько вольное переложение имен на русский язык, которое дает автор.
Я всё-таки в этом вопросе более склоняюсь к авторитету А.Т. Тахо-Годи,
который дает имена в русском правописании так же, как и многие другие справочники по мифологии на руcском языке."

Юрий Викторович Андреев большой специалист в истории гомеровского периода (XI-VIIIвв. до н.э.), особенно мне понравились:

"Гомеровское общество (основные тенденции социально-экономического развития Греции XI-VIIIвв. до н.э.), СпбИИ РАН,2004

"Мужские союзы в дорийских городах-государствах (Спарта и Крит)",Спб.:Алетейя,2004

Когда дело касается микенского(минойского) периода, он иногда повторяет старые стереотипы, но в данном случае можно доверять, вот цитата из другой статьи (с общепринятой транскрипцией) выложенной на форуме( http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1804 ):

"В тексте на другой кносской табличке (Fp1) имеется выражение da-da-re-jo-de - Daidaleonde («в дом Дедала»), в котором мы неожиданно встречаем имя Дедала - мифического критского зодчего, якобы построившего для царя Миноса его знаменитый лабиринт. Упомянутое выражение обозначает место, куда следует доставить предназначенное жертвенное подношение.
Таким образом, речь, несомненно, идет о культовом сооружении, посвященном или самому Дедалу, или скорее всего какому-то божеству, не названному в тексте таблички по имени, святилище которого являлось, по всей вероятности, творением Дедала."

От Антонина Бартонека - микенолога, его книга "Златообильные Микены", подробно освещающая все стороны жизни в минойско-микенский период, давно стала хрестоматийной.

Гиви Чрелашвили
"разрешите вам вопрос, Дедал.
Кто, как не вы, может ответить на этот вопрос, особенно если он касается вашего тезки.
Известны ли вам источники древнегреческой культуры, дошедшие до наших времен, именно такие, которые древнее Гомера (или того, кого мы читаем под этим именем) ?
Гесиода, пожалуйста, не упоминайте, он максимум мог быть его современником, и если и был, то был явно младше.
Потому как если нет, то с таким же успехом можно оспаривать достоверность сведений от Гомера и о Диомеде, и об Ахилле, и о всех других героях древнегреческой мифологии и эпоса.
А то, что Дедал впервые появляется у Гомера, как по мне, так бесспорно
(хотя. может я ошибаюсь). Для меня это место в Илиаде (Hom. II. XVIII 590)."

Вопросы - это всегда пожалуйста.
Соперничать с Вами в знании классической мифологии не возьмусь :)
А что касается микенского периода, проблема в том, что микенцы не оставили нам никаких литературных произведений, то есть абсолютно, только бугалтерские записи ("дворцовые архивы"): что, куда, кому, сколько. Отсюда мы знаем такие вещи как: ведение хозяйства, имена должников, судебные разбирательства, распределение доходов и т.д.
И, к сожалению, не знаем о чём они думали.

Но, с другой стороны, есть и преимущество, встречая то или иное имя можно быть уверенным, что это не алегория, а реально существующее явление! - например, человек или божество.

Таким образом, на основании табличек из Кносского архива можно сделать вывод о существовании в минойский период на Крите прототипа классического Дедала (и Лабиринта, т.к. он тоже упоминается, см. по ссылке), в отношении микенских Афин нам ничего не известно, так как архив города не сохранился, вероятно был уничтожен перестройками на акрополе.
Здесь может быть два сценария:
1)либо Афины усвоили Критскую традицию, несколько переделав её в свою пользу, как например, произошло в случае с Катаром-ва-Хасисом (финикийский аналог Дедала, к слову сказать, тоже есть интересные ассоциации), который родился на Крите (Ю.Циркин "Мифы Угарита и Финикии").
2)или на Крите вошло в употребление ахейское определение (например, посредством колонии), поскольку контакты между минойским Критом и Афинами были довольно тесные.

О том, что в случае с табличкой мы имеем дело не с эпитетом, а персонификацией божества, можно судить по изображению на ларнаке (кстати, оно у меня вместо аватары:)).
___________________________________

Собственно, цель коллекции и состоит в том, чтобы попытаться показать образ мыслей и реалий микенского мира и несколько нарушить стереотип, когда Гомеровские эпосы илюстрируются классическими образами.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 сен 2006, 01:05

Спасибо, Дедал. А действительно, почему бы линейное письмо А, расшифрованное английским археологом Артуром Эвансом, и не считать источником древнегреческой культуры ? Хотя, можно ли критскую культуру назвать древнегреческой ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 03 сен 2006, 11:19

Гиви Чрелашвили
"А действительно, почему бы линейное письмо А, расшифрованное английским археологом Артуром Эвансом, и не считать источником древнегреческой культуры?"

Можно сказать так, впервые письменность появится на Крите (около 2200 г. до н.э. - иероглифика, затем, с 1700г. до н.э. - линейное А) и затем будет приспособлена для ахейцев (линейное Б - с 1500г. до н.э., на материке письменность появится около 1400г. до н.э. - линейное Б), а вот преемственность по отношению к классической эпохе получается довольно своеобразная (к примеру, кто бы мог подумать, что знаменитые власители мира - "басилевсы" и "прокураторы", в минойский период были бы всего лишь мелкими чиновниками), поэтому приготовьтесь к сюрпризам :wink:

Только поправлю: Артур Эванс нашёл кносский архив в 1900-1904гг., а расшифровано пока лишь линейное Б (Майклом Вентрисом и Джоном Чедуиком в 1952г.).
_________________________________
Гиви Чрелашвили
"Хотя, можно ли критскую культуру назвать древнегреческой?"

В этническом отношении ахейцы и критяне разные народы (даже по внешнему виду, на своих картинах я постарался это показать), но благодаря "талласократии Крита", между микенской и минойской цивилизациями очень много общего.
Поэтому некая двойственность сохраняется, более правильный термин: Крито-микенская (минойско-микенская) культура, а собственно "древнегреческую" принято начинать с периода архаики (эпохи Гомера), когда "двигателями истории" становятся уже дорийцы.
Последний раз редактировалось Dedal 04 сен 2006, 19:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 03 сен 2006, 22:39

Dedal писал(а):Только поправлю: Артур Эванс нашёл кносский архив в 1900-1904гг., а расшифровано пока лишь линейное Б (Майклом Вентиром и Джоном Чедуиком в 1952г.).


... Майклом Вентрисом... 8)

... линейное В - письмо на архаичном ахейском диалекте греческого языка, не соответствовавшее его классическим нормам...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 04 сен 2006, 17:05

Юлли писал(а):
Dedal писал(а):Только поправлю: Артур Эванс нашёл кносский архив в 1900-1904гг., а расшифровано пока лишь линейное Б (Майклом Вентиром и Джоном Чедуиком в 1952г.).


... Майклом Вентрисом... 8)



Это я за филологов заступаюсь :)
Вентрис по образованию архитектор, до поры этого хватало, а потом понадобилась помощь специалиста, им и стал филолог-классик Дж.Чедуик.
Так что результат - дешифровка и правила письменности - их совместная работа.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 04 сен 2006, 17:56

Dedal писал(а):
Юлли писал(а):
Dedal писал(а):Только поправлю: Артур Эванс нашёл кносский архив в 1900-1904гг., а расшифровано пока лишь линейное Б (Майклом Вентиром и Джоном Чедуиком в 1952г.).


... Майклом Вентрисом... 8)



Это я за филологов заступаюсь :)
Вентрис по образованию архитектор, до поры этого хватало, а потом понадобилась помощь специалиста, им и стал филолог-классик Дж.Чедуик.
Так что результат - дешифровка и правила письменности - их совместная работа.


... да не, никоим случаем не оттираю Чедвика... просто не Вентир, а Вентрис... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 04 сен 2006, 19:10

Юлли писал(а):
Dedal писал(а):
Юлли писал(а):
Dedal писал(а):Только поправлю: Артур Эванс нашёл кносский архив в 1900-1904гг., а расшифровано пока лишь линейное Б (Майклом Вентиром и Джоном Чедуиком в 1952г.).


... Майклом Вентрисом... 8)



Это я за филологов заступаюсь :)
Вентрис по образованию архитектор, до поры этого хватало, а потом понадобилась помощь специалиста, им и стал филолог-классик Дж.Чедуик.
Так что результат - дешифровка и правила письменности - их совместная работа.


... да не, никоим случаем не оттираю Чедвика... просто не Вентир, а Вентрис... 8)


Конфуз :oops: , бывает, не вижу и всё тут :?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01


Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1