Тавромахия

Модератор: Velhan

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2007, 05:47

"Если жертвоприношение отсутствовало на арене (что вероятнее всего), возможно, там его связывали в итоге для последующего принесения в жертву (но уже не публично)."

Я уже писал, что быков, естественно, приносили в жертву богу Посейдону.
Вот только с игрищами это никак связано не было.
Теоретически, бык после игрища должен был оставаться живым и мог таким оставаться довольно долго. Если его и приносили в жертву потом, то с игрищами это никак связано не было.
В жертву быка могли приносить только жрецы в священном ритуале и только по велению высоких сановников, в частности, царей.
А в игрищах принимали участия исключительно иноземцы, а не коренные критяне.
Вспомните, за что Посейдон наказал Миноса (по его просьбе Афродита помутила разум жены Миноса, Пасифаи, любовной страстью к быку).
Именно за то, что Миносу стало жаль приносить в жертву Посейдону самого красивого белого быка, которого для этого отобрали, и он принес
в жертву другого быка, вовсе не столь прекрасного.
"Хочешь оставить этого быка себе, Минос ? - ехидно вопросил Посейдон. - Изволь. Вот только радости тебе это не доставит."
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 03 янв 2007, 12:17

Капитан Копейкин писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Между прочим, игрища с быком дошли несколько видоизмененно до наших дней.
Что такое коррида ? Откуда ее истоки ?
Игрища зародились безусловно на Крите.
Участниками были критские рабы.
Прыжки выполнялись командой рабов.
Обычно был главный прыгун.
Остальные были страховщиками.
Они отвлекали внимание быка, если главному участнику грозила смерть в виду неудачного прыжка, и бык намеревался его подддеть или просто раздавить. Один из приемов: двое страховщиков одновременно с двух сторон повисали на рогах быка, стесняя его движения.
Прием очень опасный. Нужно было для равновесия это делать одновременно с двух сторон,
иначе бык мог сильным взмахом головы подбросить одного повисшего, а после падения того поднять его на рога или растоптать.
Но в критской "корриде" быка не убивали (если только бык в результате неудачных движений сам себя не калечил, и эти увечья не приводили к смерти). В лучшем случае прыгуны оставались живы (о смерти быка речь не шла). В худшем - кто-то погибал или получал увечья.
Кстати, случайная смерть быка считалась для команды большой неудачей.
Дело в том, что одна команда закреплялась за одним определенным быком. Прыгуны уже знали все тонкости поведения этого быка.
Смена быка была для них нежелательной, поскольку повадки быка нужно было изучать заново.

Вообще-то сохранилась критская фреска, где спеленутый веревками бык укладывается на жертвенные стол. Все это похоже на аналогичный южноиндийский обычай и на обрядовые пляски на Корсике. Кстати, схожая обрядовая пляска с побиением девками быка (вернее, парня, изображающего быка) была и в Полесье. Если жертвоприношение отсутствовало на арене (что вероятнее всего), возможно, там его связывали в итоге для последующего принесения в жертву (но уже не публично).


потому то я и написала ПОБЕДА над быком а не убииство быка - тавромахия тоже победа а не жертвоприношение - разница маленькая, но существенная...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 03 янв 2007, 12:29

Капитан Копейкин писал(а):
Dedal писал(а):Velhan
"Тогда откуда у него грудь ?"

Это минойский художественный канон, так изображалась мужская фигура с боку (египтяне разворачивали торс на 90 градусов, а минойцы, можно сказать - на 45 градусов), так нарисованы, например, мужчины на саркофаге из Агиа-Триады.


Тогда почему у белых грудь есть, а у красных - нет, хоть они и в профиль?


Потому что это вольность Эванса, дорисовка не сохранившихся мест.
Он как раз и ориентировался на цвет кожи, но в критском искусстве встречаются и мужчины с белой кожей.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 03 янв 2007, 12:46

Капитан Копейкин писал(а):Совсем забыл. В старой Грузии был обычай. Бычка пускали на самовыпас, тот дичал, и когда начинал нападать на людей - ловили, связывали и приносили в жертву.


:idea: Пожалуй самый близкий вариант интерпретации.
Все эпизоды представлены на фресках и изображениях (см. 1 стр. темы).

По поводу прыжков:
По греческим обычаям, осуществляющий жертоприношение затем наказывался.
Возможно "прыгун" и показывает этот момент, так как часто он изображён вздетым на рога или уже под копытами быка.
__________________________________________________________

9 приёмов французской корриды:

http://www.courselandaise.org/video.php?v=saut_ange
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Капитан Копейкин » 04 янв 2007, 01:10

Dedal писал(а):
Капитан Копейкин писал(а):
Dedal писал(а):Velhan
"Тогда откуда у него грудь ?"

Это минойский художественный канон, так изображалась мужская фигура с боку (египтяне разворачивали торс на 90 градусов, а минойцы, можно сказать - на 45 градусов), так нарисованы, например, мужчины на саркофаге из Агиа-Триады.


Тогда почему у белых грудь есть, а у красных - нет, хоть они и в профиль?


Потому что это вольность Эванса, дорисовка не сохранившихся мест.
Он как раз и ориентировался на цвет кожи, но в критском искусстве встречаются и мужчины с белой кожей.


А статуэтка это тоже вольность Эванса? Сходство вас не удивляет?
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Dedal » 04 янв 2007, 02:17

Изображение

Капитан Копейкин писал(а):А статуэтка это тоже вольность Эванса? Сходство вас не удивляет?


Поза: женщина стоит, руки подняты вверх. На ней корсет с лямками на плечах и фижма на животе. На голове убор. - типичная статуэтка богини в канонической позе для церемониального обряжания в платья.

И где же сходство с ловцами быков, одетыми только в набедренную повязку и гамаши?

Кроме того, за исключением знаменитой "тавромахии" Эванса, в минойском искусстве нет ни одного изображения женщины среди ловчих.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Капитан Копейкин » 04 янв 2007, 15:20

А вы "снимите" с нее корсет и получите точное изображение "страхующих" с известного изображения тавромахии.
Эванс допускал вольности в реконструкции, вы допускаете вольности в интерпретации. Отнеситесь друг к другу терпимо.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Капитан Копейкин » 04 янв 2007, 15:23

Кстати, у Эванса есть небольшое оправдание - он единственный из всех нас видел оригиналы.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Dedal » 04 янв 2007, 20:37

Капитан Копейкин писал(а):Кстати, у Эванса есть небольшое оправдание - он единственный из всех нас видел оригиналы.


А Вам то кто ж мешает увидеть :?:
Фреска же никуда не делась и нисколько не изменилась с той поры. Кстати, все кто поддерживает версию ссылаются только на эту фреску.
----------------------------------------------

P.S.: это не оправдание, а недостаток изучения. Претензий к теориям и реконструкциям Эванса предостаточно.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 04 янв 2007, 20:45

Кстати поднятые руки богини напоминают Инанну.. 8)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Капитан Копейкин » 04 янв 2007, 23:07

Dedal писал(а):Претензий к теориям и реконструкциям Эванса предостаточно.

Не возражаю.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Пред.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2