Тавромахия

Модератор: Velhan

Сообщение Гость » 18 май 2005, 17:04

Dedal писал(а):Тавромахия

С периода минойской эпохи известно достаточно много изображений показывающих "прыжки через быка", причем в разных фазах и стадиях "прыжка".
На рисунках чётко видно как бегущий бык поднимает на рога человека, однако после этого человек не встаёт на ноги, а падает. Более того человек совершающий "прыжок" показан в разных позах, нередки изображения где он показан спиной к рогам.
Таким образом можно сделать вывод, что сюжет показывает не "прыжок", а то как бык нападает на человека.<<<

Таким образом можно наделать какие угодно выводы.
1) То, что человек после такого прыжка не встает на ноги - нормально - прыжок слишком сложный, чтобы сохранить равновесие
2) Спиной - тоже ничего не значит: например, прыжок сорвался и человек в самом начале сальто падает спиной на рога, или у прыгающего (представим, что это обряд инициаций) сдали нервы, он пытается бежать, но бык его настигает
3) Что у нас еще есть для выводов? Ничего? Незачет.
Ах, да: замечание, что не самоубийцы же они! :) Если будете в испанском городе Памплона, ГДЕ В НАШЕ ВРЕМЯ молодежь на улицах в праздник играет с быками, и время от времени кто-то гибнет, попробуйте объяснить им это.

>>Минойские сюжеты показывают ловлю дикого быка группой юношей<<

Это вполне могло быть какой-то другой забавой - они слишком интересовались говядами, чтобы уделять им только одно игрище

>>>1) Человек схватил быка за рога (кстати, это не женщина, а мужчина, минойские женщины носили корсеты, но уж никак не набедренную повязку).<<<

Не верю.
Мужчины на фресках ВСЕГДА коричневые, а женщины светлые. Это было настолько традиционным каноном, что зритель просто не понял бы, если бы какой-то авангардист попробовал бы переиначить. (Это нечто из Меерхольда и Виктюка, а не парадной дворцовой живописи)
Насчет корсета - юмор? Можете представить девушку в корсете и длинном парадном платье играющую в такие экстремальные игры? "Не самоубийцы же они" (Дедал)
Про грудь уже говорили: сравните с коричневым хлопцем - у него грудь в порядке ее нет). Левая фигура стоит боком, не стоит ничего выдумывать.
А в тех случаях, когда она эстетски развернута (см юноша в перьях из Кносского дворца) вопросов не возникает.
Гость
 

Сообщение Dedal » 19 май 2005, 18:37

Вот упрямый товарищ:)


"Таким образом можно наделать какие угодно выводы.
1) То, что человек после такого прыжка не встает на ноги - нормально - прыжок слишком сложный, чтобы сохранить равновесие
2) Спиной - тоже ничего не значит: например, прыжок сорвался и человек в самом начале сальто падает спиной на рога, или у прыгающего (представим, что это обряд инициаций) сдали нервы, он пытается бежать, но бык его настигает
3) Что у нас еще есть для выводов? Ничего? Незачет.
Ах, да: замечание, что не самоубийцы же они! Если будете в испанском городе Памплона, ГДЕ В НАШЕ ВРЕМЯ молодежь на улицах в праздник играет с быками, и время от времени кто-то гибнет, попробуйте объяснить им это."

Какие угодно не получится, на кубке из Вафио изображены все стадии обряда, как загоняют быков в сети, ловят живьем, как вырвавшийся бык нападает на загонщиков.
Добавлю, есть реконструкция показывающая физическую невозможность такого прыжка.


"Это вполне могло быть какой-то другой забавой - они слишком интересовались говядами, чтобы уделять им только одно игрище"

Возвращаю Ваше же:): попробуйте обьяснить это жителям Памплона. Варианты корриды в разных странах - разные (но, кстати, везде участие женщины в корриде - нонсенс).
В минойском варианте, как и в современном греческом, после принесения в жертву, быка скорее всего сьедали.

"Не верю.
Мужчины на фресках ВСЕГДА коричневые, а женщины светлые. Это было настолько традиционным каноном, что зритель просто не понял бы, если бы какой-то авангардист попробовал бы переиначить. (Это нечто из Меерхольда и Виктюка, а не парадной дворцовой живописи)"

Для особо упрямых:) можно сделать сравнительный анализ иконографии, но честно говоря времени жалко, поскольку результат заранее известен.

Всё правильно, есть такая закономерность, но она является частью правил по которым каждый цвет имел самостоятельное значение, например египетские художники рисовали Осириса зелёным, львов могли сделать белыми или чёрными и т.д., в зависимости от контекста, сюжета.
Поэтому изобразив мужские фигуры белыми, минойский художник ни на шаг не отступил от принятого канона, просто он показал, что персонажи на фреске выступают в разном качестве (причину см. выше).

Кроме того это не единственный случай в минойском искусстве (например, саркофаг из Агиа-Триады).

"Насчет корсета - юмор? Можете представить девушку в корсете и длинном парадном платье играющую в такие экстремальные игры?"

Нет это факт, см. фото, поэтому они и не участвовали непосредственно в ловле, наблюдая только за жертвоприношением (фреска Санторина).

"Про грудь уже говорили: сравните с коричневым хлопцем - у него грудь в порядке ее нет). Левая фигура стоит боком, не стоит ничего выдумывать.
А в тех случаях, когда она эстетски развернута (см юноша в перьях из Кносского дворца) вопросов не возникает."

А Вы сравните с жертвователями из процессии (Кносс), с манерой изображения мужчин на Кипре - там ещё круче:).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 20 май 2005, 10:35

[quote="Dedal"]Вот упрямый товарищ:)
Какие угодно не получится, на кубке из Вафио изображены все стадии обряда, как загоняют быков в сети, ловят живьем, как вырвавшийся бык нападает на загонщиков.
Добавлю, есть реконструкция показывающая физическую невозможность такого прыжка.<<<

Для использования быков на арене их сначала надо отловить. Т.е. мы просто говорим о разных стадиях процесса.


"Это вполне могло быть какой-то другой забавой - они слишком интересовались говядами, чтобы уделять им только одно игрище"

Возвращаю Ваше же:): попробуйте обьяснить это жителям Памплона. Варианты корриды в разных странах - разные (но, кстати, везде участие женщины в корриде - нонсенс).<<
Не получится вернуть: у нынешних испанцев нет религиозных комплексов связанных с быками - это просто традиция.
Что до женщин, то все эти страны, на которые ссылаетесь, традиционно были очень патриархальны. Там вообще женщины во многих делах считались нонсенсом.

>>Для особо упрямых:) можно сделать сравнительный анализ иконографии, но честно говоря времени жалко, поскольку результат заранее известен.<<
Ничто так не губит, как предубеждение) Я не поленился просмотреть


>>Кроме того это не единственный случай в минойском искусстве (например, саркофаг из Агиа-Триады).<<

Не уверен, что правильно атрибутирую эту картинку

"Насчет корсета - юмор? Можете представить девушку в корсете и длинном парадном платье играющую в такие экстремальные игры?"

>>Нет это факт, см. фото, поэтому они и не участвовали непосредственно в ловле, наблюдая только за жертвоприношением (фреска Санторина).<<
Я уже сказал, что считаю процесс ловли подготовительным для начала игры (доставка инвентаря). Ничего удивительного, что это пачкотное дело доверили пацанам.

Вопрос в сторону: вы абсолютно уверены, что греческая религия развилась из минойской, а не идет искусственное натягивание следов неизвестного нам культа?
Гость
 

Сообщение Dedal » 20 май 2005, 21:46

>>Для особо упрямых можно сделать сравнительный анализ иконографии, но честно говоря времени жалко, поскольку результат заранее известен.<<

"Ничто так не губит, как предубеждение) Я не поленился просмотреть"

Сравнительный анализ - это не просто просмотр, а детальный анализ изображений, вплоть до мельчайших деталей, сопоставление сюжетов, аналогий и т.д.

"Не получится вернуть: у нынешних испанцев нет религиозных комплексов связанных с быками - это просто традиция.
Что до женщин, то все эти страны, на которые ссылаетесь, традиционно были очень патриархальны. Там вообще женщины во многих делах считались нонсенсом."

Из развития темы следует, что у Вас есть единственный шанс реабилитировать классиков миноистики - найти сюжет, мифологический или античных авторов, в котором женщины НЕПОСРЕДСТВЕННО принимают участие в ловле быка (а ещё лучше сюжет о самих играх), т.к. "игры с быком на арене"(если таковые имели место) могли быть только прямым продолжением, эволюцией этого самого процесса ловли быков.

"Вопрос в сторону: вы абсолютно уверены, что греческая религия развилась из минойской, а не идет искусственное натягивание следов неизвестного нам культа?"

Дело вот в чём: с закатом минойского мира произошло наложение двух процессов, миграция населения сочеталась с реформой религиозной системы и как результат, после "тёмных веков" сложилось совершенно новое общество, с иной религиозной системой, социальной организацией и некоторыми воспоминаниями о прежних временах.
По сути же, минойский мир пережил, после своей гибели, два этапа мифологизации, в эпоху классической Греции и, затем, в 20 веке, первые иследователи минойцев (например, Эванс) находились под сильным влиянием греческих стереотипов, поэтому к их трактовкам надо относиться очень осторожно.
Так что иногда такое "натягивание" имеет место (например со щитами).

Но Вы не правы в том, что культ нам неизвестен, он имел аналогии, например в Малой Азии. Поэтому хоть и по крупицам, а составить представление о нём можно.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 22 май 2005, 00:26

Вот, кстати, любопытное свидетельство о тавромахии в Риме конца 1-го века по Р. Хр.:

Aspice, quam placidis insultet turba iuvencis
Et sua quam facilis pondera taurus amet.
Cornibus hic pendet summis, vagus ille per armos
Currit et in toto ventilat arma bove.
At feritas inmota riget: non esset harena
Tutior, et poterant fallere plana magis.
Nec trepidant gestus, sed de discrimine palmae
Securus puer est, sollicitumque pecus. (Mart. V, 31)


Видишь ты, как на быках молодых наездники ловко
Прыгают, как без труда с ношей мирятся быки?
Этот висит на вершине рогов, тот бежит по лопаткам
Взад и вперед: на быке машет оружем он.
Дикий же зверь неподвижно застыл: безопасней арена
Быть не могла б, и страшней на поле было б упасть.
Страха в движениях нет, и хотя о первенстве пальме
Мальчик и думать забыл, но беспокоится бык. (Марциал, 5: 31)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Velhan » 22 май 2005, 01:54

Крайне интересное свидетельство.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение shuric » 24 май 2005, 12:15

Я во всем этом ничего не понимаю, но довод "ну не самоубийцы же они" в данном случае, как мне кажется не совсем годится. Поскольку забавы с быком носили религиозный характер, то гимнасты в принципе могли быть как раз самоубийцами (такое в истории встречалось, см. Фрезера).
Характер "реконструкции" мне не совсем ясен: если Вы Дедал пытались прыгать через скачущего быка, и у Вас ничего не получилось то это ничего не значит - Вы не минойский гимнаст. А то от чего не заявить, что открутить 33 фуэте согласно "реконструкции" невозможно. Я где то видел, как матадор на корриде сумел перемахнуть через быка с упором на рога. Это было сделано "спонтанно", а при долгой тренировке чего не добьешся.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Lusor » 21 июн 2005, 18:11

Вот, кстати, еще одно интересное свидетельство о тавромахии:

Thessalorum gentis inventum est equo iuxta quadripedante cornu intorta cervice tauros necare; primus id spectaculum dedit Romae Caesar dictator. Plin. Hist. Nat., VIII, 183.

"Племя фессалийское изобрело искусство убивать быков, подскакивая к ним на конях на полном скаку, и, [ухватившись] за рога, сворачивая им шею; первым это зрелище представил в Риме диктатор Цезарь. Плиний, Естеств. Ист., 138.

Имеются в виду игры во время триумфов Юлия Цезаря 45-го года.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dedal » 27 июн 2005, 22:34

Lusor
"Имеются в виду игры во время триумфов Юлия Цезаря 45-го года."

А так это начиналось:

http://khazarzar.skeptik.net/books/shumer/gilgames.htm

Аккадский эпос о Гильгамеше. По Ниневийской версии (из библиотеки ассирийского царя Ашшурбанапала (VII в. до н. э.). Перевод И. М. Дьяконова.

Таблица VI

"На радостях решили друзья устроить пир в Уруке.
Он умыл свое тело, все оружье блестело,
Со лба на спину власы он закинул,
С грязным он разлучился, чистым он облачился.
Как накинул он плащ и стан подпоясал,
Как венчал Гильгамеш себя тиарой, —
На красоту Гильгамеша подняла очи государыня Иштар:
“Давай, Гильгамеш, будь мне супругом,
Зрелость тела в дар подари мне!
Ты лишь будешь мне мужем, я буду женою!
Приготовлю для тебя золотую колесницу,
С золотыми колесами, с янтарными рогами,
А впрягут в нее бури — могучих мулов.
Войди в наш дом в благоухании кедра!
Как входить ты в дом наш станешь,
И порог и престол да целуют твои ноги,
Да преклонят колени государи, цари и владыки,
Да несут тебе данью дар холмов и равнины,
Твои козы тройней, а овцы двойней да рожают,
Твой вьючный осел пусть догонит мула,
Твои кони в колеснице да будут горды в беге,
Под ярмом волы твои да не ведают равных!”
Гильгамеш уста открыл и молвит, вещает он государыне Иштар:
“Зачем ты хочешь, чтоб я взял тебя в жены?
Я дам тебе платьев, елея для тела,
Я дам тебе мяса в пропитанье и в пищу,
Накормлю тебя хлебом, достойным богини,
Вином напою, достойным царицы,
Твое жилище пышно украшу,
Твои амбары зерном засыплю,
Твои кумиры одену в одежды, —
Но в жены себе тебя не возьму я!
Ты — жаровня, что гаснет в холод,
Черная дверь, что не держит ветра и бури,
Дворец, обвалившийся на голову герою,
Слон, растоптавший свою попону,
Смола, которой обварен носильщик,
Мех, из которого облит носильщик,
Плита, не сдержавшая каменную стену,
Таран, предавший жителей во вражью землю,
Сандалия, жмущая ногу господина!
Какого супруга ты любила вечно,
Какую славу тебе возносят?
Давай перечислю, с кем ты блудила!
Супругу юности твоей, Думузи,
Из года в год ты судила рыданья.
Птичку-пастушка еще ты любила —
Ты его ударила, крылья сломала;
Он живет среди лесов и кричит: “Мои крылья!”
И льва ты любила, совершенного силой, —
Семь и семь ему ты вырыла ловушек.
И коня ты любила, славного в битве, —
Кнут, узду и плеть ты ему судила,
Семь поприщ скакать ты ему судила,
Мутное пить ты ему судила,
Его матери, Силили, ты судила рыданья.
И еще ты любила пастуха-козопаса,
Что тебе постоянно носил зольные хлебцы,
Каждый день сосунков тебе резал;
Ты его ударила, превратила в волка, —
Гоняют его свод же подпаски,
И собаки его за ляжки кусают.
Ишуллану, садовника отца, ты любила.
Что тебе постоянно носил фиников гроздья,
Каждый день тебе стол украшая, —
Подняла ты очи, к нему подошла ты:
“О мой Ишуллану, твоей зрелости вкусим,
И, рукою обнажась, коснись нашего лона!”
Ишуллану тебе отвечает:
“Чего ты от меня пожелала?
Чего мать не пекла моя, того не едал я, —
Как же буду есть хлеб прегрешенья и скверны?
Будет ли рогожа мне от стужи укрытьем?”
Ты же, услышав эти речи,
Ты его ударила, в паука превратила,
Поселила его среди тяжкой работы, —
Из паутины не вылезть, не спуститься на пол.
И со мной, полюбив, ты так же поступишь!”
Как услышала Иштар эти речи,
Иштар разъярилась, поднялась на небо,
Поднявшись, Иштар пред отцом своим, Ану, плачет,
Пред Анту, ее матерью, бегут ее слезы:
“Отец мой, Гильгамеш меня посрамляет,
Гильгамеш перечислил мои прегрешенья,
Все мои прегрешенья и все мои скверны”.
Ану уста открыл и молвит, вещает ей, государыне Иштар:
“Разве не ты оскорбила царя Гильгамеша,
Что Гильгамеш перечислил твои прегрешенья,
Все твои прегрешенья и все твои скверны?”
Иштар уста открыла и молвит, вещает она отцу своему, Ану:
“Отец, создай Быка мне, чтоб убил Гильгамеша в его жилище,
За обиду Гильгамеш поплатиться должен!
Если же ты Быка не дашь мне —
Поражу я Гильгамеша в его жилище,
Проложу я путь в глубину преисподней,
Подниму я мертвых, чтоб живых пожирали, —
Станет меньше тогда живых, чем мертвых!”
Ану уста открыл и молвит, вещает ей, государыне Иштар:
“Если от меня ты Быка желаешь,
В краю Урука будут семь лет мякины.
Сена для скота должна собрать ты,
Для степного зверья должна травы взрастить ты”.
Иштар уста открыла и молвит, вещает она отцу своему, Ану:
“Для скота я сена в Уруке скопила,
Для степного зверья травы взрастила.
Далее недостает трех-четырех стихов, где говорилось о небесном Быке.
Как услышал Ану эти речи,

Ее он уважил, Быка он создал,
[...]
В Урук с небес погнала его Иштар.
Когда достиг он улиц Урука,
[...]
Спустился к Евфрату, в семь глотков его выпил — река иссякла.
От дыханья Быка разверзлась яма,
Сто мужей Урука в нее свалились.
От второго дыханья разверзлась яма.
Двести мужей Урука в нее свалились.
При третьем дыханье стал плеваться на Энкиду;
Прыгнув, Энкиду за рог Быка ухватился,
Бык в лицо ему брызнул слюною,
Всей толщей хвоста его ударил.
Энкиду уста открыл и молвит, вещает он Гильгамешу:
“Друг мой, гордимся мы нашей отвагой,
Что же мы ответим на эту обиду?”
“Друг мой, видал я Быка свирепость,
Но силы его для нас не опасны.
Вырву ему сердце, положу перед Шамашем, —
Я и ты — Быка убьём мы,
Встану я над его трупом в знак победы,
Наполню рога елеем — подарю Лугальбанде!
За толщу хвоста его ухвати ты,
А я между рогами, меж затылком и шеей,
поражу его кинжалом [...]”.
Погнал Энкиду, Быка повернул он,
За толщу хвоста его ухватил он,
[...]
А Гильгамеш, как увидел дело храброго героя и верного друга, —
Между рогами, меж затылком и шеей
Быка поразил кинжалом.


Как Быка они убили, ему вырвали сердце, перед Шамашем положили,
Удалившись, перед Шамашем ниц склонились,
Отдыхать уселись оба брата.
Взобралась Иштар на стену огражденного Урука,
В скорби распростёрлась, бросила проклятье:
“Горе Гильгамешу! Меня он опозорил, Быка убивши!”
Услыхал Энкиду эти речи Иштар,
Вырвал корень Быка, в лицо ей бросил:
“А с тобой — лишь достать бы, — как с ним бы я сделал,
Кишки его на тебя намотал бы!”
Созвала Иштар любодеиц, блудниц и девок,
Корень Быка оплакивать стали.
А Гильгамеш созвал мастеров всех ремесел, —
Толщину рогов мастера хвалили.
Тридцать мин лазури — их отливка,
Толщиною в два пальца их оправа,
Шесть мер елея, что вошло в оба рога,
Подарил для помазанья своему богу Лугальбанде,
А рога прибил у себя над хозяйским ложем.
Они руки свои омыли в Евфрате,
Обнялись, отправились, едут улицей Урука,
Толпы Урука на них взирают.
Гильгамеш вещает слово простолюдинкам Урука:
“Кто же красив среди героев,
Кто же горд среди мужей?
Гильгамеш красив среди героев,
Энкиду горд среди мужей!”
Бык богинин, кого мы изгнали в гневе.
Не достиг на улицах полноты желанья,
[...]!”
Гильгамеш во дворце устроил веселье,
Заснули герои, лежат на ложе ночи,
Заснул Энкиду — и сон увидел,
Поднялся Энкиду и сон толкует:
Вещает своему он другу...."
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Капитан Копейкин » 02 янв 2007, 20:14

Dedal писал(а):Velhan
"Тогда откуда у него грудь ?"

Это минойский художественный канон, так изображалась мужская фигура с боку (египтяне разворачивали торс на 90 градусов, а минойцы, можно сказать - на 45 градусов), так нарисованы, например, мужчины на саркофаге из Агиа-Триады.


Тогда почему у белых грудь есть, а у красных - нет, хоть они и в профиль?
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 янв 2007, 21:07

Между прочим, игрища с быком дошли несколько видоизмененно до наших дней.
Что такое коррида ? Откуда ее истоки ?
Игрища зародились безусловно на Крите.
Участниками были критские рабы.
Прыжки выполнялись командой рабов.
Обычно был главный прыгун.
Остальные были страховщиками.
Они отвлекали внимание быка, если главному участнику грозила смерть в виду неудачного прыжка, и бык намеревался его подддеть или просто раздавить. Один из приемов: двое страховщиков одновременно с двух сторон повисали на рогах быка, стесняя его движения.
Прием очень опасный. Нужно было для равновесия это делать одновременно с двух сторон,
иначе бык мог сильным взмахом головы подбросить одного повисшего, а после падения того поднять его на рога или растоптать.
Но в критской "корриде" быка не убивали (если только бык в результате неудачных движений сам себя не калечил, и эти увечья не приводили к смерти). В лучшем случае прыгуны оставались живы (о смерти быка речь не шла). В худшем - кто-то погибал или получал увечья.
Кстати, случайная смерть быка считалась для команды большой неудачей.
Дело в том, что одна команда закреплялась за одним определенным быком. Прыгуны уже знали все тонкости поведения этого быка.
Смена быка была для них нежелательной, поскольку повадки быка нужно было изучать заново.
На Крите быков приносили в жертву богу Посейдону.
Это был священный культ.
По-другому быков не убивали.
Прыгуны не имели никакого оружия с собой, которым можно было бы быка убить.
У критян эти игры переняли римляне, но несколько видоизменили со временем правила: быков можно было убивать.
У римлян эти игры позаимствовали испанцы, ибо Испания была древнейшей римской провинцией.
В современной корриде через быка уже не прыгают, но главный участник (торреро или тореадор) по-прежнему показывает свое искусство, и команда страхующих (пикадоры) тоже присутствует.
Рекомендую почитать роман Мэри Рено "Тесей".
Интересная писательница, хоть и пишет художественные романы.
Она очень хорошо изучила тонкости этой игры и описала их в деталях в своем романе.
Возможно, она кое-что и придумала, но в целом техника прыгунов в таких игрищах ею описана весьма правдоподобно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 02 янв 2007, 22:14

Тавромахия - победа над быком - :?: :arrow:

1) Тесей побеждает критского быка-минотавра
2) Ясон побеждает быка царя Айэта
3) Геракл побеждает критского быка
4) Гильгамеш побежадет небесного быка посланного Инанной...
5) Митра побеждает быка и становится избранным


всё это тоже своего рода тавромахия... "победа над быком" имеет более глубокий смысл...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Капитан Копейкин » 03 янв 2007, 01:55

Гиви Чрелашвили писал(а):Между прочим, игрища с быком дошли несколько видоизмененно до наших дней.
Что такое коррида ? Откуда ее истоки ?
Игрища зародились безусловно на Крите.
Участниками были критские рабы.
Прыжки выполнялись командой рабов.
Обычно был главный прыгун.
Остальные были страховщиками.
Они отвлекали внимание быка, если главному участнику грозила смерть в виду неудачного прыжка, и бык намеревался его подддеть или просто раздавить. Один из приемов: двое страховщиков одновременно с двух сторон повисали на рогах быка, стесняя его движения.
Прием очень опасный. Нужно было для равновесия это делать одновременно с двух сторон,
иначе бык мог сильным взмахом головы подбросить одного повисшего, а после падения того поднять его на рога или растоптать.
Но в критской "корриде" быка не убивали (если только бык в результате неудачных движений сам себя не калечил, и эти увечья не приводили к смерти). В лучшем случае прыгуны оставались живы (о смерти быка речь не шла). В худшем - кто-то погибал или получал увечья.
Кстати, случайная смерть быка считалась для команды большой неудачей.
Дело в том, что одна команда закреплялась за одним определенным быком. Прыгуны уже знали все тонкости поведения этого быка.
Смена быка была для них нежелательной, поскольку повадки быка нужно было изучать заново.

Вообще-то сохранилась критская фреска, где спеленутый веревками бык укладывается на жертвенные стол. Все это похоже на аналогичный южноиндийский обычай и на обрядовые пляски на Корсике. Кстати, схожая обрядовая пляска с побиением девками быка (вернее, парня, изображающего быка) была и в Полесье. Если жертвоприношение отсутствовало на арене (что вероятнее всего), возможно, там его связывали в итоге для последующего принесения в жертву (но уже не публично).
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Гиви Чрелашвили » 03 янв 2007, 02:06

С Ясоном немножечко нестыковочка, Тамуна.
Во-первых, у колхидского царя Ээта быков было два.
Во-вторых, Ясону вовсе не нужно было с ними драться и убивать их.
Проблема была в том, чтобы запрячь их в алмазный плуг и вспахать ими поле, а затем засеять его зубами дракона.
В виду свирепости этих быков (они были огнедышащие) никому сие сделать не удавалось. И Ясону бы не удалось, если бы не помощь Медеи, дочери Ээта. Она вручила ему волшебное зелье (сок из корней растения, выросшего из крови Прометея). Он натер этим зельем всё тело, а потому огонь быков стал для него не страшнее ветерка.
Таким образом Ясон спокойно смог впрячь быков.
Никакой битвы с быками у него не было.
Проблема там была в другом: в зубах дракона.
Тут миф повторяется так же, как и в легенде с Кадмом.
Из зубов дракона тут же вырастали могучие воины, которые лезли драться. Ясон, как и Кадм, устроил драку между воинами, бросив в их гущу камень, а пока они дрались между собой, он их убивал мечом.
Так что в этом эпизоде тавромахия не очень и канает.
Последний раз редактировалось Гиви Чрелашвили 03 янв 2007, 05:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Капитан Копейкин » 03 янв 2007, 02:50

Совсем забыл. В старой Грузии был обычай. Бычка пускали на самовыпас, тот дичал, и когда начинал нападать на людей - ловили, связывали и приносили в жертву.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1