Тавромахия

Модератор: Velhan

Сообщение Digger » 17 окт 2004, 20:54

2) И самый легендарный фреска "тавромахия" - увы, увы:) никто никогда так не прыгал и не хватал бегущего быка за рога (не самоубийцы же они), мало того что это невозможно с физической точки зрения, этот сюжет повествует о совершенно другом событии.

Почему невозможно? Я видел съёмки подобного процесса в одной из провинций Испании. Там тоже юноши прыгали через быка.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Юлли » 18 окт 2004, 10:44

... действительно, Dedal, тогда о каком "совершенно другом событии" повествует этот сюжет?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 19 окт 2004, 20:22

Тавромахия


Изображение


С периода минойской эпохи известно достаточно много изображений показывающих "прыжки через быка", причем в разных фазах и стадиях "прыжка".
На рисунках чётко видно как бегущий бык поднимает на рога человека, однако после этого человек не встаёт на ноги, а падает. Более того человек совершающий "прыжок" показан в разных позах, нередки изображения где он показан спиной к рогам.
Таким образом можно сделать вывод, что сюжет показывает не "прыжок", а то как бык нападает на человека.
Минойские сюжеты показывают ловлю дикого быка группой юношей, в процессе которой, как минимум один из них оказывается ранен (или убит) быком, напоровшись на его рога. Ловля быка происходила с помощью сети, в которую загоняли быков, если это не срабатывало ловцам приходилось спасаться бегством, в результате и происходит этот момент, зафиксированный на многих изображениях.

Изображение



"В этом храме (Посейдона) они собирались то на пятый, то на шестой год, попеременно отмеривая то чётное, то нечётное число, чтобы совещаться об общих заботах, разбирать, не допустил ли кто-нибудь из них какого-либо нарушения, и творить суд. Перед тем как приступить к суду, они всякий раз приносили друг другу вот какую присягу; в роще при святилище Посейдона на воле разгуливали быки; и вот десять царей, оставшись одни и вознёсши богу молитву, чтобы он сам избрал для себя угодную жертву, приступали к ловле, но без применения железа, вооружённые палками и арканами, а быка, которого удалось изловить, подводили к стеле и закалывали над её вершиной так, чтобы кровь стекала на письмена."
Платон "Критий"

Не смотря на легендарность сюжета, Платон чётко изложил древний обычай ловли быка, который существует до сих пор (например Америка, Испания), известный как коррида, родео, но несколько видоизменился сообразно времени и психологии народов его соблюдающих (где-то убивают быка, где-то только ловят или просто убегают от быка).

Далее,подробнее о сюжете кносской "тавромахии". Обращают на себя внимание два героя показанные на изображении.
1) Человек схватил быка за рога (кстати, это не женщина, а мужчина, минойские женщины носили корсеты, но уж никак не набедренную повязку).
2) Человек подброшенный быком.


Изображение


Эти люди изображены в канонических позах, то есть чётко зафиксированых.
Если второй очень часто изображался в минойском искусстве, даже безотносительно к быку (просто как летящий человек, человек в прыжке, человек, согнутый в кольцо).
То первый известен по очень популярным мифологическим сюжетам классической эпохи (например, Геракл, ловящий критского быка, Митра, убивающий быка).

Ключевая фигура быка позволяет найти прототип этой сцены.
Первый ловец - это Орион (и даже на современных звёздных картах он до сих пор борется с созвездием Тельца). Второй это Возничий (яркие звёзды которого выгнулись дугой) и третий, стоящий позади - Персей.
Яркие созвездия "загоняли" Тельца поднимаясь над горизонтом в начале апреля в 1500 году до н.э, т.е. с наступлением весны.
Мистерию минойцы наблюдали на закате, поэтому фигура Возничего красного цвета (освящён Солнцем). Телец был символом Луны, его гибель означала победу Солнца, наступление лета, увеличение долготы дня. А судя по саркофагу из Агиа-Триады это действо происходило скорее всего с началом нового года.

Вот на скорую руку... :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 14 янв 2005, 16:48

кстати, это не женщина, а мужчина, минойские женщины носили корсеты, но уж никак не набедренную повязку.


Тогда откуда у него грудь? :oops:


Изображение
И это тоже мужчина?

Эти люди изображены в канонических позах, то есть чётко зафиксированых.


Вот достаточно свободное изображение того же самого обычая - Аварис, Египет, Гиксосский период.

Изображение

Изображение
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 14 янв 2005, 19:41

Velhan
"Тогда откуда у него грудь ?"

Это минойский художественный канон, так изображалась мужская фигура с боку (египтяне разворачивали торс на 90 градусов, а минойцы, можно сказать - на 45 градусов), так нарисованы, например, мужчины на саркофаге из Агиа-Триады.

Velhan
"И это тоже мужчина?"

Н-е-е-т, это статуэтка женщины (надо отметить снимок - хорошего качества) как раз в этом самом корсете.
Богиня стоит в характерной (так же как "богиня со змеями" и многие микенские богини) позе - с поднятыми руками. В платье её обряжали жрицы, а "выступ" на животе поволял придавать юбке колоколообразную форму.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Сабина » 25 янв 2005, 17:18

Можно, вопрос: из чего делались корсеты для минойских женщин? Неужели уже тогда затягивались талии и деформировались кости? Минойские мужчины тоже необычайно стройны - может, они тоже затягивались в корсеты - как и некоторые в 19.веке н.э.? И вообще есть ли какие-нибудь материальные подтверждения (деформация скелетов, остатки корсетов) тому? Может, это такие нарядные ритуальные пояса?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Dedal » 27 янв 2005, 20:02

"Можно, вопрос..."

Можно и даже нужно:)

"из чего делались корсеты для минойских женщин?"

Точнее говоря это или блузка или корсет, так как блузки всё-таки были с короткими рукавами. В любом случае этот предмет одежды шился как обычно из материи (возможно плотной, чтобы не растягивалась), без каких-либо вставок характерных для традиционных корсетов.

"Неужели уже тогда затягивались талии и деформировались кости?"

Есть статуэтка микенской работы изображающая двух женщин и ребёнка с вполне реалистическими пропорциями женских фигур, с другой стороны соответствие идеалу (статуэтки минойских богинь) могло иметь значение, например, для жриц.
Так что можно предположить затягивание в талии, но без деформации костей.

"Минойские мужчины тоже необычайно стройны - может, они тоже затягивались в корсеты - как и некоторые в 19.веке н.э.?"

Стройность - это скорее канон изображения (как и в египетском искусстве), есть минойская статуэтка мужчины плотной комплекции в традиционной набедренной повязке.

Исследование скелетов (16-13 вв до н.э.) показало:
Мужчины похороненные в круге В (Микены) в среднем достигали 1,675 метра высоты, семеро были выше 1,7 метра. Женщины - в основном на 4-8 сантиметров ниже.
В круге А хорошо сохранились два скелета, первый - 1,664 метра, второй (носитель "маски Агамемнона") - 1,825 метра. Изучивший их доктор Лоуренс Энджил отметил, что у обоих на редкость плотный костяк, тела и головы массивны. Эти люди явно принадлежали к отличному от своих подданных этническому типу и были в среднем на 5 сантиметров выше их.
Столь же смешанным было и критское население, хотя средний рост мужчин не превышал 1,64 метра, а женщин - 1,57 метра.

"И вообще есть ли какие-нибудь материальные подтверждения (деформация скелетов, остатки корсетов) тому?"

К сожалению, основным источником продолжают оставаться изображения.

"Может, это такие нарядные ритуальные пояса?"

Да, безусловно.
Мужская юбка и набедренная повязка (именно эти детали одежды, а не маска быка, как иногда рисуют в книжках) подчёркивали происхождение минойцев от их прапредка (тотема) - быка.
В целом минойское (микенское) искусство было более целомудренно по сравнению с классической Грецией, поэтому мужское и женское начало обозначалось изобразительным языком одежды.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 27 янв 2005, 23:42

Мужская юбка и набедренная повязка (именно эти детали одежды, а не маска быка, как иногда рисуют в книжках) подчёркивали происхождение минойцев от их прапредка (тотема) - быка.


Эта маска быка вообще - миф, крутящийся в околонаучной литературе.

Есть статуэтка микенской работы изображающая двух женщин и ребёнка с вполне реалистическими пропорциями женских фигур


Изображение
Богини-куротрофы.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Сабина » 31 янв 2005, 11:15

Да, наверно те критяне и критянки, послужившие эстетическим идеалом для искусства той поры были куда более тонкокостны, нежели модели древнегреческих скульпторов. Меня озадачило, почему влияние тавромахии прослеживается даже до сегодняшних времён, а критские корсеты исчезают вместе с цивилизацией Крита. Дальше фигуры драпируются в складки ткани, покрывающие их тайной или же обнажают гармонию мышц в здоровом и крепком теле. Видимо это потому, что критские корсеты всё-таки не были с такими жёсткими вставками, что позволяют утянуть талии наверное чуть ли не до 30-35 см, как это может показаться по статуэткам. Моделям древнегреческих скульпторов такой жёсткий пояс не мог никак пригодиться - он бы только сакцентировал внимание на их широких талиях. Если это можно судить по скелетам, отличались ли так сильно по пропорциям фигур критяне от древних греков, как это может показаться, если судить по произведениям искусства?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Dedal » 07 фев 2005, 19:44

Сабина
"Если это можно судить по скелетам, отличались ли так сильно по пропорциям фигур критяне от древних греков, как это может показаться, если судить по произведениям искусства?"

"Менее двух поколений назад учёные пытались определить тип жителя Восточного Средиземноморья по черепному индексу, то есть процентному соотношению между длинной и шириной черепа. Если рассматривать Троянскую войну с такой точки зрения , то можно сказать, что высокие белокурые доликокефалы (обладатели более удлинённого черепа) сражались там с маленькими тёмноволосыми доликокефалами." (Поль Фор)

Сабина
"Меня озадачило, почему влияние тавромахии прослеживается даже до сегодняшних времён, а критские корсеты исчезают вместе с цивилизацией Крита. Дальше фигуры драпируются в складки ткани, покрывающие их тайной или же обнажают гармонию мышц в здоровом и крепком теле."

Самая яркая аналогия которая напрашивается в связи с этим процессом:
Образ жизни в дореволюционной России и после революции.
Корсеты исчезли вместе с дворцами Крита, вместе с их обитателями.
Рослые ахейцы создали на развалинах свой, в начале гораздо более примитивный мир (чтобы достигнуть минойского уровня им понадобилось несколько столетий), свою более упрощённую моду (так же возникла "пролетарская" в начале 20 века) , а вот культ быка остался прежним, так как пришельцы зависели от него также как и минойцы.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 10 мар 2005, 16:21

Друзья, на Крите женщины участвовали в тавромахии или лучше сказать таврокатапсия, вы бы удивились, но и женщины участвовали в Олимпийских играх!!! Олимпийские игры для женщин назывались Ирея, Гереа в честь Геры, победительницы которой получали также оливковые венки! (ПАВСАНИЙ) За Олимпийскими играми наблюдала кстати и жрица ДЕМЕТРЫ. (ПАВСАНИЙ)
В Лаконии стояли памятники Эврилеониды и Киниски, двух женщин победителей Олимпийских игр.
Гость
 

Сообщение Dedal » 13 мар 2005, 20:52

СОКРАТИС
"Друзья, на Крите женщины участвовали в тавромахии или лучше сказать таврокатапсия."


Ну хорошо допустим, А где факты?

http://www.spain.org.ru/contentid-5.html

Человечество всегда поклонялось быку, и рисунки, дошедшие до нас из Древней Греции, Месопотамии, Египта и Индии, свидетельствуют, что тавромахии - науке боя или игры с быком – уже несколько десятков столетий. На Крите, где процветал культ Минотавра, игра с быком была важным элементом обрядов, связанных с плодородием. А в Микенах бой с быком назывался таврокатапсия (волохватание): юноши выходили на арену, дразнили быка, затем хватали его за рога и боролись, доводя его до изнеможения.

По большому счёту дело не в названии, а в сути обряда, который был исключительно мужским. Впрочем если приведёте хоть один мифологический сюжет говорящий об участии женщин в борьбе с быком - может открытие и состоится 8)

СОКРАТИС
"вы бы удивились, но и женщины участвовали в Олимпийских играх!!! Олимпийские игры для женщин назывались Ирея, Гереа в честь Геры, победительницы которой получали также оливковые венки! (ПАВСАНИЙ) За Олимпийскими играми наблюдала кстати и жрица ДЕМЕТРЫ. (ПАВСАНИЙ)
В Лаконии стояли памятники Эврилеониды и Киниски, двух женщин победителей Олимпийских игр."

Ну так ведь Спарта, ничего удивительного. Но тавромахия (таврокатапсия) тут ни причём, участие женщин в олимпиадах - следствие спартанского образа жизни, в минойскую эпоху отношения были другие.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 15 мар 2005, 15:15

"В благодарность Гере за то, что она устроила ее брак с Пелопом, Гипподамия созвала шестнадцать замужних женщин — по одной от каждого города Элиды, - чтобы они помогли ей учредить Герейские игры. С тех пор каждые четыре года шестнадцать замужних женщин из тех же семейств ткали одеяние для Геры и устраивали игры, во время которых девушки различного возраста состязались в беге, причем соревнующиеся на старте располагались по возрасту — младшие впереди. Они бежали в туниках выше колен, с обнаженной правой грудью, а волосы развевались по ветру. Хлорида, единственная оставшаяся в живых дочь Ниобы, стала первой победительницей в этом беге, дистанция которого равнялась пяти шестым олимпийского круга. В качестве приза победительница получала оливковый венок и часть принесенной в жертву Гере коровы. Кроме того, победительница могла посвятить богине свое скульптурное изображение".
Павсаний V. 16. 2-3

Грейвс


1. Герейские игры начинались за день до начала Олимпийских игр. Они состояли лишь из бега девушек, соревновавшихся за звание верховной жрицы Геры (см. 60. 4), а победительница, которую украшала оливковая ветвь как символ мира и плодородия, как бы сливалась с богиней, вкушая от ее священной коровы. Шестнадцать замужних женщин в определенное время могли выступать в качестве помощниц верховной жрицы, занимая этот пост по очереди в каждое из шестнадцати времен года, образующих четыре года Олимпиады. Каждое колесо царской колесницы соответствовало солнечному году и имело четыре спицы, как огненное колесо или свастика. "Наркей", бесспорно, произошел от эпитета Афины Наркеи ("цепенящая"), являющейся богиней смерти. Женщины, организовавшие Герейские игры, во время которых некогда приносились человеческие жертвы, умилостивляли богиню кровью свиньи, а затем совершали омовение в проточной воде. Множество детей Гипподамии говорит о могуществе конфедерации, во главе которой стояла династия Пелопидов - все их имена связаны с Пелопоннесом или Истмом.

ttp://www.spain.org.ru/contentid-5.html - я бы не стал сравнивать минойскую тавромахию и современную корриду, ибо последняя безнадежно переродилась и смысл ее досконально изменился. Кстати говоря, туристические сайты - не самые надежные источники :? .

Ну так ведь Спарта, ничего удивительного. Но тавромахия (таврокатапсия) тут ни причём, участие женщин в олимпиадах - следствие спартанского образа жизни, в минойскую эпоху отношения были другие.


Игры проводились в Элиде, а не в Лаконии. Кроме того, это были другие игры, связанные с мужскими играми в честь Зевса местом проведения.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 15 мар 2005, 16:14

И всетаки во всех греческих книгах упоминая Крит, упоминается
и о участии критянок в таврокатапсии, а в критском музее есть фрески, и мне показали юношей участников и их костюмы на фресках и девушек, они отличают ся очень сильно!
Гость
 

Сообщение Velhan » 15 мар 2005, 20:19

Впрочем если приведёте хоть один мифологический сюжет говорящий об участии женщин в борьбе с быком - может открытие и состоится.


Не в прямую, а косвенно. У Нонна есть упоминание, что Гера сама науськивала титанов на Загрея, и даже превратилась для этого в корову.
Причем быком является как раз Загрей. Это может значить, что великая богиня почему-то была заинтересована в смерти своего возлюбленного, а значит и ее жрицы могли принимать участие в обрядах, сопровождавших тавромахию.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2