Священное оружие-I

[Капитан Копейкин]

Забыл сказать, что этой идее уже 15 лет, я ее забросил за недосугом, если б не вы, может и не вспомнил бы. Крит-то не мой профиль, просто увлечение.

Остроумно , если бы ещё смогли это всё интерпретировать не на уровне общих истин, а как, например, Ларичев - цены бы Вам не было.

Целесообразность, механизм работы этих символов - это и есть главное, остальное всё вторичные ассоциации.

Какая целесообразность? Какой механизм? Символ - он на то и символ, что его нельзя юзать, как это делает Ларичев (а как он это делает я знаю, я с ним говорил, а не только читал).

[Капитан Копейкин]

4000 -3000 лет до н.э.
Современники шумеров -

Вообще-то свастики разбросаны по всему Востоку в р-не 5-3 тыс. до н.э. в большом количестве (сузиана, анау, сев. иран, сев. месопотамия, индия, маргиана, и.т.д.) Шумеры тогда еще отдыхали в своем райском Дильмуне.

[tmt]

Уточните ...

насколько мне известно первое изображение свастики есть на Куро-аракской керамике - здесь была и тема про свастику.

[tmt]

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1538& ... C0&start=0

http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm#vskarmlivanie

Это керамика Куро-аракской культуры



Вообще то Вы правы частично - есть ещё в Триполье. и в Хараппе.
http://bagdasarovr.narod.ru/22-1.jpg

Изображение свастики как символа с 4 тыс до н.э.

ну а орнаменты типа свастики символом можно не считать.

[Dedal]

Забыл сказать, что этой идее уже 15 лет, я ее забросил за недосугом, если б не вы, может и не вспомнил бы. Крит-то не мой профиль, просто увлечение.

Остроумно , если бы ещё смогли это всё интерпретировать не на уровне общих истин, а как, например, Ларичев - цены бы Вам не было.

Целесообразность, механизм работы этих символов - это и есть главное, остальное всё вторичные ассоциации.

Какая целесообразность? Какой механизм? Символ - он на то и символ, что его нельзя юзать, как это делает Ларичев (а как он это делает я знаю, я с ним говорил, а не только читал).

То что говорили - это хорошо, а то что не понимате механизма возникновения символов - это плохо
Вот придумали вы "символ", а с какой стати я должен его почитать?
Вначале всегда лежит практическая необходимость, а потом уже происходит идеализация.

Если неизвестно происхождение символа, его назначение, любые рассуждения о противопоставлении, сакральности и т.п.- пустой звук.
Нет в истории таких символов, которые почитались просто потому, что почитались.

[Капитан Копейкин]

Забыл сказать, что этой идее уже 15 лет, я ее забросил за недосугом, если б не вы, может и не вспомнил бы. Крит-то не мой профиль, просто увлечение.

Остроумно , если бы ещё смогли это всё интерпретировать не на уровне общих истин, а как, например, Ларичев - цены бы Вам не было.

Целесообразность, механизм работы этих символов - это и есть главное, остальное всё вторичные ассоциации.

Какая целесообразность? Какой механизм? Символ - он на то и символ, что его нельзя юзать, как это делает Ларичев (а как он это делает я знаю, я с ним говорил, а не только читал).

То что говорили - это хорошо, а то что не понимате механизма возникновения символов - это плохо
Вот придумали вы "символ", а с какой стати я должен его почитать?
Вначале всегда лежит практическая необходимость, а потом уже происходит идеализация.

Если неизвестно происхождение символа, его назначение, любые рассуждения о противопоставлении, сакральности и т.п.- пустой звук.
Нет в истории таких символов, которые почитались просто потому, что почитались.

Вы меня удивляете. Сильно. Особенно насчет "происхождения символа". И "практической необходимости". Это ж не детекторный приемник. Вы, как я понял, воинствующий материалист?

[Капитан Копейкин]

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1538&postdays=0&postorder=asc&highlight=%D1%C2%C0%D1%D2%C8%CA%C0&start=0

http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm#vskarmlivanie

Это керамика Куро-аракской культуры



Вообще то Вы правы частично - есть ещё в Триполье. и в Хараппе.
http://bagdasarovr.narod.ru/22-1.jpg

Изображение свастики как символа с 4 тыс до н.э.

ну а орнаменты типа свастики символом можно не считать.

Изображения-то часто срисованы с орнаментов. Почему их не считать? На орнаментах знаки тоже не с потолка берутся. По-моему, вы проталкиваете кура-ар. культ. по блату. Или еще каким посторонним соображениям. Ведь это не самая ранняя культура. А вы так уверено говорите "первая".
Свастика появляется уже на печатях в Сузах А, а на самаррской керамике - аж в 6 тыс. до н.э. (и это знак, а не орнамент). Так что вы народ в заблуждение не вводИте.

[tmt]

ну если впадаться в подробности то первое изображение свастики тогда почему не Чатал Гуюк - http://bagdasarovr.narod.ru/21.jpg

Не знаю можно ли считать это свастикой - скорее протосвастическая сетка -
http://bagdasarovr.narod.ru/20.jpg

[Капитан Копейкин]

ну если впадаться в подробности то первое изображение свастики тогда почему не Чатал Гуюк - http://bagdasarovr.narod.ru/21.jpg

Не знаю можно ли считать это свастикой - скорее протосвастическая сетка -
http://bagdasarovr.narod.ru/20.jpg

Можно и так. Все же в древности свастика - это живой символ, свободно синкретически соединяющийся с крестом, ромбом, мальтийским крестом, квадратом, кругом, противосвастикой, и т.д., вписывали в нее изображения козлов, дев с распущенными волосами, и т.п., все что можно ассимилировать. Между прочим, эта черта сохраняется в Индии по сей день. Видимо, утрата живости - знак омертвения традиции, ее формализации.

[Dedal]

Капитан Копейкин
"Вы меня удивляете. Сильно. Особенно насчет "происхождения символа". И "практической необходимости". Это ж не детекторный приемник. Вы, как я понял, воинствующий материалист?"

Я реалист , никогда не поверю что визитная карточка микенского мира (да и не только его), воспроизводимая на стенах сакральных, дворцовых учреждений и предметах являлась просто ничего не значащей картинкой "символизирующей борьбу добра и зла"

Меня в этом убеждает исторический опыт: происхождение геральдики, происхождение алфавита (пожалуй, самый наглядный пример, ведь буквы - это тоже символы) и т.д.
И просто житейский: легче "продвигать" брэнд который уже известен, а не изобретать новый - соответственно, в истории очень редко символы создаются с нуля, чаще происходит "модернизация" уже имеющих хождение.

И кроме того, чтобы символ имел хождение должен существовать институт, который его употребляет, хранит о нём знание и передаёт следующим поколениям. Как только прекращает существование этот институт - символ утрачивает значение.

В случае с алфавитом - не будет учебных заведений, не будет и грамотности.
------------------------------------------------------

Возвращаясь к "8" и лабрису.

Вот вам простая задачка: что изображено на саркофаге из Агиа-Триады? По какому принципу расположены фигуры людей?

[tmt]

день и ночь? на левой стороне фон серый...

[Dona]

Вначале всегда лежит практическая необходимость, а потом уже происходит идеализация.

Если неизвестно происхождение символа, его назначение, любые рассуждения о противопоставлении, сакральности и т.п.- пустой звук.
Нет в истории таких символов, которые почитались просто потому, что почитались.

Уважаемые историки и философы!
Разрешите пригласить вас на форум "физико-лириков", где тема о "свастике" обсуждалась год тому назад.

http://www.trounev.net/Forum/index.php?showtopic=305

Этот форум заархивирован, но читать материалы можно. Можно даже обсуждать их, но уже на новом форуме (на русском языке):

Chaos and Correlation
International Journal
http://trounev.com/phpBB/index.php

Возможно вам покажется интересным.
Давайте дружить форумами!

[Капитан Копейкин]

[quote="Dedal"]Капитан Копейкин
"Вы меня удивляете. Сильно. Особенно насчет "происхождения символа". И "практической необходимости". Это ж не детекторный приемник. Вы, как я понял, воинствующий материалист?"

Я реалист , никогда не поверю что визитная карточка микенского мира (да и не только его), воспроизводимая на стенах сакральных, дворцовых учреждений и предметах являлась просто ничего не значащей картинкой "символизирующей борьбу добра и зла"

Меня в этом убеждает исторический опыт: происхождение геральдики, происхождение алфавита (пожалуй, самый наглядный пример, ведь буквы - это тоже символы) и т.д.
И просто житейский: легче "продвигать" брэнд который уже известен, а не изобретать новый - соответственно, в истории очень редко символы создаются с нуля, чаще происходит "модернизация" уже имеющих хождение.

И кроме того, чтобы символ имел хождение должен существовать институт, который его употребляет, хранит о нём знание и передаёт следующим поколениям. Как только прекращает существование этот институт - символ утрачивает значение.

В случае с алфавитом - не будет учебных заведений, не будет и грамотности.
------------------------------------------------------

Возвращаясь к "8" и лабрису.

Вот вам простая задачка: что изображено на саркофаге из Агиа-Триады? По какому принципу расположены фигуры людей?

Так не делается. чтобы знать, что на саркофаге, надо сопоставить N изображений ,обладающих аналогией, и только тогда делать ПЕРВЫЕ предварительные выводы. Так обычно в науке делается. А вы, как всегда, торопитесь (об этом мы уже говорили, не будем повторяться). и потом,невредно бы знать кое-что о традиционных культурах, чтобы не обращаться к "житейскому опыту".
Дедал, хотелось бы напомнить, что мы вашими усилиями шибко отклонились от заявленной (заметьте, не вами заявленной) темы. Если вы продолжите дрейфовать в том же направлении, я просто перестану отвечать на ваши сообщения.

[Dedal]

Капитан Копейкин
"Дедал, хотелось бы напомнить, что мы вашими усилиями шибко отклонились от заявленной (заметьте, не вами заявленной) темы. Если вы продолжите дрейфовать в том же направлении, я просто перестану отвечать на ваши сообщения."

Вопрос потому и задан, что касается темы "священное оружие", если заметили именно на саркофаге есть изображение лабриса, да ещё не просто само по себе, а в контексте, который позволяет установить значение символа. Так что мы не отклонились ни на йоту.
Надо открыть карты - тема фактически моя, поэтому проблема изучалась со всех сторон.
Ну чтож, отвечать или нет это личное дело, во всяком случае, ответы своих аппонентов (см. начало темы) я уже получил и серьёзных возражений не было.

Капитан Копейкин
"Так не делается. чтобы знать, что на саркофаге, надо сопоставить N изображений ,обладающих аналогией, и только тогда делать ПЕРВЫЕ предварительные выводы. Так обычно в науке делается."

Предлагаете завалить тему кучей изображений лабрисов?
Первый способ исследования действительно статистический - берётся 100% копийность, но далеко не всегда можно узнать значение символа.
Второй способ сравнительный - исследование смысловой нагрузки, прежде всего анализируется контекст и аналогии из других культур.

Опять же тема и показывает насколько разные выводы получаются при этих подходах.

Капитан Копейкин
"А вы, как всегда, торопитесь (об этом мы уже говорили, не будем повторяться). и потом,невредно бы знать кое-что о традиционных культурах, чтобы не обращаться к "житейскому опыту"."

Уж не на "тавромахию" ли намекаете? а кто делал выводы на основании единственного изображения?
Дело в том, что темы неоднократно уже обсуждались и нет необходимости повторяться - читайте. Как и писать диссертацию, это всё-таки форум, всё остально не сложно найти в интернете.

А вы случайно, не последователь Леви-Брюля?

[Dedal]

день и ночь? на левой стороне фон серый...

Подождём что скажет апонент