Священное оружие-I

Модератор: Velhan

Сообщение Капитан Копейкин » 15 янв 2007, 17:45

Dedal писал(а):Капитан Копейкин
"Дедал, хотелось бы напомнить, что мы вашими усилиями шибко отклонились от заявленной (заметьте, не вами заявленной) темы. Если вы продолжите дрейфовать в том же направлении, я просто перестану отвечать на ваши сообщения."

Вопрос потому и задан, что касается темы "священное оружие", если заметили именно на саркофаге есть изображение лабриса, да ещё не просто само по себе, а в контексте, который позволяет установить значение символа. Так что мы не отклонились ни на йоту.
Надо открыть карты :) - тема фактически моя, поэтому проблема изучалась со всех сторон.
Ну чтож, отвечать или нет это личное дело, во всяком случае, ответы своих аппонентов (см. начало темы) я уже получил и серьёзных возражений не было.

Капитан Копейкин
"Так не делается. чтобы знать, что на саркофаге, надо сопоставить N изображений ,обладающих аналогией, и только тогда делать ПЕРВЫЕ предварительные выводы. Так обычно в науке делается."

Предлагаете завалить тему кучей изображений лабрисов? :)
Первый способ исследования действительно статистический - берётся 100% копийность, но далеко не всегда можно узнать значение символа.
Второй способ сравнительный - исследование смысловой нагрузки, прежде всего анализируется контекст и аналогии из других культур.

Опять же тема и показывает насколько разные выводы получаются при этих подходах.

Капитан Копейкин
"А вы, как всегда, торопитесь (об этом мы уже говорили, не будем повторяться). и потом,невредно бы знать кое-что о традиционных культурах, чтобы не обращаться к "житейскому опыту"."

Уж не на "тавромахию" ли намекаете? а кто делал выводы на основании единственного изображения? :)
Дело в том, что темы неоднократно уже обсуждались и нет необходимости повторяться - читайте. Как и писать диссертацию, это всё-таки форум, всё остально не сложно найти в интернете.

А вы случайно, не последователь Леви-Брюля?


а. Не последователь.
б. Ни на что не намекаю, кроме того, что сказал: невредно бы знать кое-что о традиционных культурах, чтобы не обращаться к "житейскому опыту"."
в. Про тавромахию (хоть и не в тему) - когда единственных изображений два - они уже не единственные. От них нельзя просто отмахнуться (вы это любите).
г. Лабрис на изображении - не единственный элемент, а может и не самый интересный. Интереснее всего контекст.
д. Насчет статистики - не надо мне приписывать то, чего я не говорил (какой эффективный, однако, прием в полемике - оппонент дегенерат - и тут выходит Dedal весь в белом). Вы ведь прекрасно все поняли, потому как не в первый раз. Я не о статистическом, а о сравнительном анализе. Тут и вступает в действие контекст.(Dedal, а вы, я смотрю, боитесь сравнительного анализа.)
е. Никогда единичный контекст не позволит сколько-нибудь достоверно установить "значение" символа. Да, кстати, подобная символика, как показывает опыт, кодируется не "значениями", а очень крупными смысловыми блоками. Как они себя проявят в том или ином случае - вопрос. Говорил же - не надо спешить с выводами.
А насчет темы - допустим, она ваша. Тогда вы первый должны блюсти самодисциплину. Отмените ее на форуме - вы глазом не успеете моргнуть, как начнется гнилой базар. Люди приходят сюда на тему, а получают ваши блистательные рассуждения, к ней не относящиеся. Если по-вашему тема себя исчерпала - так и скажите и заведите новую.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение tmt » 16 янв 2007, 00:04

Кстати господа дуэлянты - сегодня нашла интересное изображение - это поздняя кикладская культура - саит указала Юлли- взгляните ка - это разве не лабрисы?


Изображение
Imported minoan pithos from Akrotiri. Mature Late Cycladic I period (17th century B.C.).
кажется сверху изображение солнца.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 16 янв 2007, 00:55

Иногда бывает полезно перечитать вики

Лабрис (др.-греч. λάβρυς) — древнегреческий двусторонний боевой топор, считавшийся атрибутом Зевса.

Лабрис был широко распространен в раннегреческой минойской цивилизации. При раскопках критских дворцов были обнаружены гигантские лабрисы, выше человеческого роста. Сугубая симметричность лабриса делает его мало пригодным в качестве боевого орудия и выдает его сакральное предназначение. В отличие от Ближнего Востока, носительницами минойских лабрисов были не боги и жрецы, а исключительно богини и их жрицы. Распространено воззрение, что этот самый священный из религиозных символов критской цивилизации использовался жрицами при жертвоприношениях быков. Кроме того, поверхностное сходство слов «лабрис» и «лабиринт» породило устойчивую ассоциацию двухстороннего топора с Кносским лабиринтом и с Минотавром.
The bull is a symbol of Zeus and indeed the labrys is mainly associated with an archaic symbol of the thundergod Zeus. Storm gods wielding their thunder weapons are familiar motifs in Indo-European mythology. Examples are the Nordic god Thor, who hurls his mjollnir to cast thunder and lightning upon the earth, or Indra, who uses his favourite weapon the vajra. Similarly, Zeus throws his Keravnos to bring storm. The labrys, or pelekys, is the double axe Zeus uses to invoke storm.


Американский археолог Мария Гимбутас видела в греческих лабрисах отголосок доиндоевропейского матриархального культа Великой Богини. С точки зрения Гимбутас и ее последователей, критский лабрис, повторяя форму бабочки, символизирует материнское начало. Этим объясняется популярность лабриса в викканских церемониях.

Изображение

На древнегреческих вазах обоюдоострый топор — именуемый πέλεκυς — изображался как принадлежность Зевса-громовержца. В некоторых случаях изображения Зевсова топора сопровождаются зигзагообразными линиями, которые интерпретируются как схематичные изображения молний. На этом основании весьма вероятно, что для греков классического периода этот предмет символизировал молнию, повелителем которой и являлся Зевс.

Слово «лабрис» впервые упоминается в греческой литературе Плутархом. В «Греческих вопросах» этот историк сообщает, что Геракл, умертвив амазонку Ипполиту, передал ее вооружение лидийской царице Омфале, потомки которой сохраняли его вплоть до киммерийского нашествия. После гибели царя Гигеса казна лидийских царей была разграблена карийцами, которые воздвигли статую Зевса Лабрандского и поместили в его руку топорик Ипполиты. Эпитет «Лабрандский» Плутарх объяснял тем, что «лабрис» на лидийском наречии означает «секира».

По мнению современных исследователей, культ Зевса в Карии гораздо древнее, нежели это представлялось Плутарху, а эпитет «лабрандский» имеет совершенно иные корни.

Изображение
Гефест убегает от Зевса после того, как разрубил его голову обоюдострым топором, чтобы дать жизнь Афине Палладе.



Скифия

Лабрис как символ.Если греческие и критские топоры имели преимущественно сакральное значение, обоюдоострый топорик скифов (сагарис) был по-настоящему грозным боевым оружием. Об его использовании скифами пишет еще Геродот, а Аристарх Самофракийский два века спустя приписывает его использование и амазонкам.
Новое время
Хотя древние авторы не могли согласиться, было ли у этого оружия одно лезвие или два, со временем произошло отождествление боевой секиры скифов и амазонок с сакральном топором греков. Первым свидетельством этой путаницы, скорее всего, является приведенное выше известие Плутарха о происхождении карийского лабриса от амазонки Ипполиты. К двадцатому веку ассоциация лабриса с амазонками стала настолько устойчивой, что лесбийские движения приняли лабрис в качестве одного из основных своих символов.

С другой стороны, греческий политик Иоаннис Метаксас был убежден в том, что лабрис являлся одним из первоначальных боевых атрибутов греческого воина, вследствие чего этому предмету отводилась значительная роль в символике и атрибутике греческих фашистов, которые находились у власти с 1936 по 1941.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 11:09

... не совсем в тему (потом сотру)..

.. кто бы хотел участвовать в составлении электронного каталога Ираклеонского музея?..

... без помощи не возьмусь..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Лемурий » 16 янв 2007, 12:51

Юлли писал(а):... не совсем в тему (потом сотру)..

.. кто бы хотел участвовать в составлении электронного каталога Ираклеонского музея?..

... без помощи не возьмусь..


Могу помочь, но только на непостоянной основе, в связи с лимитом времени, а если трудно будет найти что-нибудь редкое...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22790
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Капитан Копейкин » 16 янв 2007, 13:12

Юлли писал(а):... не совсем в тему (потом сотру)..

.. кто бы хотел участвовать в составлении электронного каталога Ираклеонского музея?..

... без помощи не возьмусь..


А в чем именно состоит помощь?
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 13:18

... у меня есть каталог на английском, но фотографии в нем не ко всем экспонатам...

... буду выкладывать текст - нужно не просто перевести, а желательно подробнее, чем в самом каталоге, и найти картинки.. вот..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Капитан Копейкин » 16 янв 2007, 13:19

tmt писал(а):Кстати господа дуэлянты - сегодня нашла интересное изображение - это поздняя кикладская культура - саит указала Юлли- взгляните ка - это разве не лабрисы?


Изображение
Imported minoan pithos from Akrotiri. Mature Late Cycladic I period (17th century B.C.).
кажется сверху изображение солнца.


Да вот же эти кружки с вписаными восьмерками и лабрисами! Я предупреждал - Балканы не мой профиль, я только предполагал их существование.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 13:22

.. вообще-то это минойский пифос... :shock:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 13:22

Юлли писал(а):.. вообще-то это минойский пифос... :shock:
просто найден в Акротири..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Капитан Копейкин » 16 янв 2007, 13:27

Юлли писал(а):... у меня есть каталог на английском, но фотографии в нем не ко всем экспонатам...

... буду выкладывать текст - нужно не просто перевести, а желательно подробнее, чем в самом каталоге, и найти картинки.. вот..


Как же я найду картинки и где? Я ж в Балканах на обывательском уровне.
А может ну его - выложить все пока по-английски и в том объеме, который есть, а картинки найдем потом, у кого, что есть. Да и надписи так же коллективно допереведем. Это как-то организует работу явочным порядком и еще избавляет от жесткого лимита времени. Только нужен устойчивый канал связи с вами именно по этому вопросу.
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Сообщение tmt » 16 янв 2007, 14:02

Юлли писал(а):.. вообще-то это минойский пифос... :shock:


а почему упоминается киклады Mature Late Cycladic I period ?
Кстати этот саит дали Вы Юлли...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 14:33

.. вы невнимательны, Тамуна, он назван "Imported minoan pithos from Akrotiri".. то есть, это минойский импорт указанного кикладского периода, найденный в Акротири (о. Санторини. Киклады)... но он не принадлежит кикладской культуре..

.. а где я дала этот сайт?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 16 янв 2007, 14:37

Капитан Копейкин писал(а):
Юлли писал(а):... у меня есть каталог на английском, но фотографии в нем не ко всем экспонатам...

... буду выкладывать текст - нужно не просто перевести, а желательно подробнее, чем в самом каталоге, и найти картинки.. вот..


Как же я найду картинки и где? Я ж в Балканах на обывательском уровне.
А может ну его - выложить все пока по-английски и в том объеме, который есть, а картинки найдем потом, у кого, что есть. Да и надписи так же коллективно допереведем. Это как-то организует работу явочным порядком и еще избавляет от жесткого лимита времени. Только нужен устойчивый канал связи с вами именно по этому вопросу.


.. а кто упоминал про лимит времени???.. а объем каталога - приличен.. 8))) я могла бы выкладывать в тему (специально открытую, например) по несколько экспонатов... а потом - по истечении фантазии у добровольцев - изваянную экспликацию и найденную картинку уже на сайт отправляла бы..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Капитан Копейкин » 16 янв 2007, 17:19

Давайте наберем пяток добровольцев и попробуем. А раз вы опять так - вот вам 8)
Капитан Копейкин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 янв 2007, 19:51

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1