Священное оружие - 2

Модератор: Velhan

Сообщение Dona » 07 мар 2007, 16:11

Дмитрий Лопаткин писал(а):Дона, не могли бы вы уточнить датировку тех изображений и то к какой археологической культуре они принадлежат.
Привет, Дмитрий!
Материалов много, потому смотрите на указанном сайте и, что будет интересно, переведу.

Первые следы присутствия человека в пещерах датируется временем ранее 12 тысяч лет. В изученном культурном слое разграничавают несколько наслоений поселений - жилья, огня, печей, орудий из камня, костей, металла, керамики. Открыты кости пещерного медведя, пещерной гиены, дикой лошади, быка, оленя, серны и др. Ценностью пещеры являются уникальные скальные рисунки, выполненные приклеенным гуано (помет). Изображены культовые сцены, охота; солнечный календарь позднего энеолита с дополнениями раннебронзовой эпохи отличается большой точностью.
Официалния сайт пещеры Магура:
www.magura.hit.bg
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение pan » 07 мар 2007, 16:13

Дмитрий Лопаткин писал (а):
Здесь очень хорошо видно, что Орион очень похож на рисунки в Чатал-Гуюке и в Болгарии.
Пан, а вы можете выяснить, когда появлялся на небосклоне Орион 8 тысяч лет назад?

Попробую, но попозже, вынужден покинуть Вас, назначена встреча.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Лемурий » 07 мар 2007, 18:30

pan писал(а):
1. Я сожалею, но вынужден Вас огорчить - Гимбутас ничего не сообщает о лабаруме (наверное потому, что этот период не входит в область ее интересов). Это я имею смелость (или скудоумие) связывать минойский лабрис (который, собственно и был объектом анализа) с рядом символов, которые Гимбутас приводит как "жизнеродящую вульву Великой Богини" и проводить параллель с лабарумом...
--------------------

2.Луна последовательно, в течение этого периода, перемещается по всем 12-ти домам (а в восточной астрологии обыкновенно считают, что по 28-ми).
--------------------

3. "Вот причем здесь Орион!" При том, что в "нем" и находится этот "завиток". И по моим предположениям, какие-либо обряды, (возможно посвятительные) связанные с идеей "регенерации", могли проходить в момент прохождения Луной этого "места" на своем пути.
--------------------

4. Такого рода Зодиак (т. н. сидерический) известен уже в Вавилоне ок. 700 г. до н. э. Греки заимствовали этот вавилонский Зодиак, модифицировали его, заменив несколько названий знаков (Овен, например,- новое название, вероятно, египетского происхождения) . После открытия прецессии Гиппархом (ок. 130 г. до н. э.), он ввел в употребление т. н. тропический Зодиак, используемый и по сей день. В тропическом Зодиаке начало системы координат связано не со звездами, а с точкой весеннего равноденствия. Вместе с распространением астрологии Зодиак (в результате ахменидской экспансии ок. 500 - 300 г. до н. э.) проник в Индию и Китай. Таким образом, индийский и китайский Зодиаки, которые в современной астрологии сно-ва вошли в моду, восходят к вавилонско-эллинистическому Зодиаку. В астрологии основную роль играют знаки Зодиака, а не сам Зодиак.
--------------------------

5. Дендерский зодиак - на мой взгляд, строго говоря, не является не только звездной картой, но и зодиаком его можно назвать с условно...
-----------------------
6. Ведь даже узнаваемые символы "выделенных" созвездий, как, например, на этом вавилонском кудурру, возраст которого ок. 3400 лет, не делают его звездной картой.
------------------------
7. Луна входит в созвездие Ориона. Страница из персидского средневекового астрологического трактата.
-------------------------

8.Хочу только обратить Ваше внимание на некоторую путанность в Вашей трактовке фигуры с погасшим факелом. (Традиционно эти второстепенные божества-факелоносцы называются Каутос и Каутопатес).


Прежде всего хочу Вас поблагодарить за интересные аргументированные ответы... но есть несколько уточнений:

:arrow: 1. Я писал, что не спорю с Гимбутас, уважая её многолетний опыт. Если же это Ваше личное мнение, то если оно будет аргументированно, тогда и поддержу, но пока... увы :cry:
-------
2. Естественно я имел ввиду время суток, когда хорошо видны созвездия, в то время, когда Солнце находится в созвездии Тельца... (извиняюсь за косноязычье)
--------
3. По лабиринтам это
отдельный будет вопрос чуть позже...
-------
4. Весь вопрос ни в самом понятии Зодиак, а
во времени, когда восход Солнца могли привязывать к конкретным звездам и когда появились первые обозначения: Телец, Скорпион, Змееносец, Большой Пес. Только не говорите, что не раньше 700 ВС :wink:
----------
5. Про дендерский зодиак: Вы, я так понимаю не астроном, я- тоже...
Почитайте, что об этом пишут ученые:
С.Н.Павлова. Расшифровка Дендерского зодиака
(P.S. здесь надо скачать статью в формате PDF)
----------
6. А картой и не надо, достаточно привязать созвездия к конкретным звездам и проследить местоположение восхода Солнца.
----------
7. Про Орион мы С Вами вопрос не обсуждали, только про звезду Сириус
----------
8. С каких это пор "...второстепенные божества-факелоносцы называются Каутос и Каутопатес.. :?: ( "каутос" на греческом "сожжен)... :roll:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 07 мар 2007, 21:21

2pan

Когда будет время, не найдётся ли у вас каких-либо соображений по поводу этого символа:

Vesica Pisces

http://www.halexandria.org/dward097.htm

http://altreligion.about.com/library/gl ... vesica.htm

В первую очередь как фигуры из двух кругов.
Не хватает для полной картины в теме.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 07 мар 2007, 21:30

tmt писал(а):Дедал у меня вопрос к вам- на Крите есть хоть какое нибудь изображение зодиакальных созвездии? Нечто подобное найдено?


Насколько я знаю таких зодиаков как на Востоке - нет.
Только в виде изображений на ларнаках и "астролябии", но проблема в том, что и эти предметы официально астрономическими не считаются.
Поэтому возможно и есть, но не опознанные.

Рисунки на амфорах позволяют предположить существование и специфических минойских созвездий, например, осьминога.
А вот скорпиона - не встречал.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 07 мар 2007, 21:40

Дмитрий Лопаткин писал(а):Тамуна, ты не могла бы узнать у астрономов, когда на небе появлялся Орион 8-10 тыс. лет назад?


8 тыс. лет до н.э., широта Крита: Орион - зодиакальное созвездие, гелиакический восход - конец января.

6 тыс. лет до н.э., широта Крита: Орион - зодиакальное созвездие, гелиакический восход - конец февраля.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 07 мар 2007, 21:47

pan ,взаимно... :)

несомненно Орион это копия более древнего мифа - даже Дионис тоже копия... не предыдущей странице (англисский текст) высказывается мнение ,что это идёт со времён шумеров...
Остаётся загадка - Египет... бог Мин в Египте, откуда куда мигрировал... :wink:
Есть ли связь с Менесом (фараон) и Миносом Крита? ..
Чутьё подсказывает, что индоевропеиской слово Мен (мужщина) т.е. (фалистичекий бог -он же орион) и минос ( греч. знать)- взаимосвязаны с Менесом и Миносом ... но как?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 07 мар 2007, 21:55

Dedal писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Тамуна, ты не могла бы узнать у астрономов, когда на небе появлялся Орион 8-10 тыс. лет назад?


8 тыс. лет до н.э., широта Крита: Орион - зодиакальное созвездие, гелиакический восход - конец января.

6 тыс. лет до н.э., широта Крита: Орион - зодиакальное созвездие, гелиакический восход - конец февраля.


Dedal давайте порассудим дедуктивно...на фреске - "принц с лилиями" - вероятно июль - лилии цветут в июле (ну если это ирисы - всё равно лето)
- когда всходил Орион на широте Крита - в июле?
:wink:



Только в виде изображений на ларнаках и "астролябии", но проблема в том, что и эти предметы официально астрономическими не считаются.
Поэтому возможно и есть, но не опознанные.

помню вашу тему про астролябию 8) деиствительно...весьма спорно...
Вот если б найти что то похожее на зодиакальные созвездия на Крите - вот это будет сенсация... :)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 07 мар 2007, 22:51

Dedal писал(а):2pan

Когда будет время, не найдётся ли у вас каких-либо соображений по поводу этого символа:

Vesica Pisces

http://www.halexandria.org/dward097.htm

http://altreligion.about.com/library/gl ... vesica.htm

В первую очередь как фигуры из двух кругов.
Не хватает для полной картины в теме.



Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 07 мар 2007, 23:03

tmt писал(а):
Dedal писал(а):2pan

Когда будет время, не найдётся ли у вас каких-либо соображений по поводу этого символа:

Vesica Pisces

http://www.halexandria.org/dward097.htm

http://altreligion.about.com/library/gl ... vesica.htm

В первую очередь как фигуры из двух кругов.
Не хватает для полной картины в теме.


Изображение


Оно самое, сообразили на что намекаю 8)
Интересно понять чем отличаются два символа - лабрис и восьмёрка.
В частности, сравнением их значения в перспективе.

А пока продолжим про лабрис :)

tmt писал(а):"Dedal давайте порассудим дедуктивно...на фреске - "принц с лилиями" - вероятно июль - лилии цветут в июле (ну если это ирисы - всё равно лето)
- когда всходил Орион на широте Крита - в июле?"


Если взять среднее значение:
1500 г. до н.э., середина июля
Солнце находится в зодиакальном созвездии Льва, в полночь созвездие Ориона появится на горизонте на востоке и утром погаснет в лучах восходящего солнца на пути к зениту.

Я могу дать подсказку :)
Орион - это "официальное" имя, но в условиях греческой демократии, когла каждый сам себе голова :) , у созвездия были и другие имена, например, Герион.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 07 мар 2007, 23:34

Герион (греч. Γηρυών) в древнегреческой мифологии — трёхголовый (трехтелый) великан, порождение Хрисаора и Каллирои.

дедал просматривая кносский дворец, возникло ощущение, что картинки могут означать созвездия - там есть рыбы, бык, (орион?)б нечто подобное льву (грифон), и орнаменты типа того, что на той доске в теме по астролябии крита... :wink:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... palace.JPG
очень интересный диск посередине птицельва....


http://marenostrum.org/acercade/knofi/0 ... elphin.jpg

кстати всё забываю спросить вас - что означал красный цвет для критян? Почему столбы во дворце и тело людей красились в красный цвет
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение pan » 08 мар 2007, 00:39

Расчеты сделаны для Бетельгейзе (α Ориона), как самой яркой звезды в созвездии, хотя она появляется примерно на 15 мин. позже Беллатрикса (γ Ориона), более слабой звезды. "Пояс" Ориона, позволяющий малоопытному наблюдателю "узнать" созвездие, появляется примерно на полчаса позже, чем Бетельгейзе. Расчеты выполнены для широты Кипра. Расчеты сделаны на 8 число каждого месяца 6000 года до н.э. За основу взято григорианское летоисчисление. Год разделен на месяцы в современном понимании.

Январь - Орион хорошо виден вечером после захода Солнца в середине неба (южный азимут), но скрывается в первой половине ночи.
Февраль - Орион становится виден при заходе Солнца, точно посередине неба, но скрывается уже поздно вечером.
Март - Орион виден после захода Солнца на западе в течение двух с половиной часов.
Апрель - Орион виден низко над горизонтом на западе после захода Солнца в течение примерно 10 минут.
Май - Орион не виден.
Июнь - Орион виден примерно в течение часа до восхода Солнца низко над горизонтом на востоке.
Июль - Орион виден на востоке примерно три с половиной часа до восхода Солнца.
Август - Орион виден вторую половину ночи. При восходе Солнца находится в середине неба (южный азимут).
Сентябрь - Орион виден всю ночь, перед восходом Солнца находится точно в середине неба (южный азимут).
Октябрь - Орион хорошо виден всю ночь, с вечера до утра.
Ноябрь - Орион виден сразу после захода Солнца почти всю ночь.
Декабрь - Орион виден после захода Солнца на юго-востоке, видимость продолжается первую половину ночи.
Следующие расчеты также выполнены для 6000 года до н.э.
21 апреля (нынешнего календаря) в полдень Солнце находилось (по расчетам) вблизи Тейят Постериор (μ Близнецов).
Весеннее равноденствие приходилось ( по расчетам) на 4 мая (нынешнего календаря). Солнце находилось (по расчетам) вблизи Васат (δ Близнецов).
Осеннее равноденствие пришлось на 7 ноября (нынешнего календаря). Солнце находилось в Стрельце, причем в соединении с Луной и Юпитером. Ровно в полночь 8 ноября (по расчетам) на небе сиял Орион. Южный азимут проходил точно через его "пояс".
Хочу еще раз напомнить - все данные рассчитаны при помощи компьютерной программы.
Последний раз редактировалось pan 08 мар 2007, 02:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Dedal » 08 мар 2007, 01:02

tmt писал(а):дедал просматривая кносский дворец, возникло ощущение, что картинки могут означать созвездия - там есть рыбы, бык, (орион?)б нечто подобное льву (грифон), и орнаменты типа того, что на той доске в теме по астролябии крита... :wink:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... palace.JPG
очень интересный диск посередине птицельва....
http://marenostrum.org/acercade/knofi/0 ... elphin.jpg
кстати всё забываю спросить вас - что означал красный цвет для критян? Почему столбы во дворце и тело людей красились в красный цвет


...птицельва... - это грифон.
Всё это так называемые сезоннные картины. На них показаны алегории созвездий, а вот так чтобы нечто вроде Дендерского зодиака - нет.

tmt писал(а):Герион (греч. Γηρυών) в древнегреческой мифологии — трёхголовый (трехтелый) великан, порождение Хрисаора и Каллирои.


А ещё у него есть одна важная деталь - щит.

Как уже было показано ранее, классическая иконография Ориона - человек вооружённый щитом останавливающий Тельца.

Второе качество хорошо видно на кносской фреске "тавромахия" (крайний слева).

Изображение

А вот первое - щит, это пожалуй уже от ахейцев с их "львиной охотой".

Изображение

Для микенского периода щит будет "восьмёрка" или "башня", а для геометрического периода смотрите сами ;)

Изображение
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 мар 2007, 10:54

Хорошо было бы связать эти данные о положении Ориона, с календарём сельскохозяйственных работ в районе Чатал-Гуюка в то время.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 08 мар 2007, 14:54

Всё это так называемые сезоннные картины. На них показаны алегории созвездий, а вот так чтобы нечто вроде Дендерского зодиака - нет.

Приятно, когда догадка подтверждается... :) Дедал а если представить, что сами стены в комнатах Кносского дворца были аналогией эклиптики а египтяне перенесли это уже на один диск? представьте комнату - где тебя со стен окружают зодиакальные созвездия...

Кстати сколько восьмёрок нарисовано всего и на каждой стене?
Изображение
может одна восьмёрка - один месяц?


вот ещё любопытные изображение из Юллиной ссылки -

Изображение

Изображение
Процессия". Сохранилась, к сожалению, очень фрагментарно: ноги нескольких фигур и "носитель ритона" - фигурка юноши справа. Все остальное восстановлено. Оригинальные части фрески темнее восстановленных. Женская фигурка в центре считается царицей (или принцессой), изображающей богиню.
Фреска была найдена в "Коридоре процессий" у Южных Пропилей (XIV в. до н.э.).


шесть юношей... шесть месяцев,??
а что держат в руках юноши - может связано с земледелием?

кстати на некоторых пифосах мне показалось, что орнаменты из больших кругов вроде по 12 ...
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15