Священное оружие - 2

Модератор: Velhan

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 06 мар 2007, 11:36

У меня простой вопрос. Почему семь небес - понятно, 7 планет, а почему 9 кругов ада, или 9 уровней подземного царства у майя?
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 06 мар 2007, 11:49

Почему без правой руки?
"Та" часть тела Озириса (четырнадцатая!), которую, якобы, не нашли - на этой картинке - "на месте"! А вот правой руки НЕТ!!!

Не в этом дело - это изображение бога Мина с поднятой рукой с плетью в руке - очень напоминает созвездие - про этот бог мы много писали в теме про культ быка - после я снова выложу интересные детали..

P.S. Тамуна! Интуиция у тебя - "будь здоров"!
Однако, на мой взгляд, про Ориона - все еще "рядом", или как в игре - "теплее, теплее..." Но еще не "горячо".

Разумеется пока тепло... мы ведь пока блуждаем по "лабиринту" :wink:


P.P.S. Почему ты ТАК сосредоточилась на лилиях?
Ну, французская династия выбрала лилии в качестве символа...
Ну и что?
В Средиземноморье - это ИРис!!!

Про Лилии хорошо написал Пан лиляи ассоцируется с орнаментом лабриса и догадка Дедала мне кажется попала в точку - так самая знаменитая картина на Крите http://r.foto.radikal.ru/0702/b4a04e0568a0.jpg
так и называется - "принц с лилиями" это - точно Орион! - обратите внимание на количество локонов, точек (три) и линии - везде троицы (я писала об этом уже на предыдущей странице)


Или знак "ОВЕНА" (астрологический)!
Это НОВОЕ!
Тоже "рогатое", как и "бык/ТаУрус", но рожки уже - "кудрявые", более на цветок "ирис" похожие, а не "развесистые", как у быков или как у буквы "Y", даже скорее буквы "Т" (самый древний символ "креста")!

Ирис и Лилий близки по смыслу они схожи - в древности их часто путали как символы. (как дурман и белену)


P.P.P.S. Как ты думаешь? За что Артемида убила Ориона?
Не верь про сказочки со скорпионом... Скорпион - это иносказательно, типа, как паучиха после "акта" съедает паука. Или амазонка убивает "оплодотворителя"...
Не зря эпитетом Артемиды были "Ортия", "Ортизия", хотя у греков имен на "ОР" и "УР" - нет!
Орион - исключение! "ОРА" у греков связано с земледелием и со временем года. ХОРы (дочери Зевса и Т(Ф)емиды) - это богини сезонов года, времени. Они открывали Олимпийские ворота.
Ну и заморочки с этими "Т" и "Ф", "У" и "В", "У" и "О"!!!

Про Орион мифы выложу. :)



------------------------------------------------------------
Дедал у меня вопрос к вам- на Крите есть хоть какое нибудь изображение зодиакальных созвездии? Нечто подобное найдено?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 06 мар 2007, 13:02

ORION -

The configurations of the constellation Orion roughly formed about 1.5 million years ago, because of relative slow movements of stars within the constellation from earth's perspective (especially the belt of Orion), constellation Orion will remain visible in the night sky for the next 1 to 2 million years, making the constellation one of the longest observable constellation parallel to the rise of human civilization. (result generated from SkyChart III).

Being so bright and distinctive, the pattern of stars that form Orion were recognized as a coherent constellation by many ancient civilizations, though with different representations and mythologies.

The ancient Sumerians saw this star pattern as forming part of an image of a shepherd (sometimes in a chariot) with his sheep and in some versions a shepherd's crook, while in ancient China, Orion was one of the 28 zodiac signs Xiu (宿). Known as Shen (參), literally meaning "three", it is believed to be named so for the three stars located in Orion's belt. (See Chinese constellation)

The stars were associated with Osiris, the god of death and underworld, by the ancient Egyptians. The Giza pyramid complex, which consists of the Great Pyramid of Giza, the Pyramid of Khafre and the Pyramid of Menkaure, is said to be a sky-map of the Belt of Orion, that is, of Osiris.

It may be that the naming of the constellation precedes the mythology in this case. It has been suggested that Orion is named from the Akkadian Uru-anna, the light of heaven, the name then passing into Greek mythology. As such, the myth surrounding Orion may derive simply from the relative positions of the constellations around it in the sky.



Modern interpretations
The gigantic[1] figure of Orion (Greek Ὠρίων) of Greek mythology, provided the archetype of the primordial hunter in Greek culture.[2] Orion was beloved of Eos, the Dawn, and was slain by Artemis, who set him in the sky.

In modern interpretations Orion ("mountain man" if the name is truly Greek) exists on three mythic planes. On the Neolithic level he is a shaman, the "master of the animals," an Aegean counterpart to Enkidu, the wild companion of Sumerian/Babylonian Gilgamesh. Walter Burkert notes that the hunter figure on cylinder seals, a precursor also, he notes, of Heracles, "is generally identified as Ninurta or Ningirsu, the son of the storm god Enlil (Burkert 1985:209) On the Minoan level, he has been dedicated to the Great Goddess of Crete. On the Classical level, he has become a threat to the reformed and Olympian Artemis and must be destroyed. His myth survives only in fragmentary episodes and references.


Ancestry, origins, birth
According to Hesiod,[3] Orion was a son of Poseidon and the beautiful and awful Gorgon Euryale, in this context said to be one of the daughters of King Minos of Crete. Her name means the "wide-ranging" one, she of the "wide salt sea", eureia halys.[4].

Boeotians said[5] that Orion was born instead in Boeotia, the fertile heart of civilized Hellas, whose folk the Boeotian poet Hesiod described as farmers in the winter and sailors in the summer season. (Did the Boeotians sail but not swim, that they disputed whether Orion waded the Aegean from island to island or merely strode through the waves?). Though some said Orion sprang directly from Gaia, the Earth Mother,[6] others make his father Gaia's grandson, the Titan Atlas, who equally has his great feet planted in the sea.

Orion's Boeotian birth took place at Hyrai. There a childless king "Hyreus", who had prayed to the gods for a son. Zeus, Poseidon and Hermes who were visitors in disguise responded by urinating on a bull's hide and burying it in the earth which produced a child. He was named Orion—as if "of the urine"— after the unusual event.[7]


Orion and Merope
When he came ashore, Orion found that he was once again in a place called Hyrai, another bee-swarm, but in the island of Chios. The two Hyrai may have functioned as two entrances to the netherworld, which would have enabled Orion to pass between Boeotia and Chios in a chthonic journey. In later Classical times, the "tomb" of Orion that was shown to visitors in Boeotia may have been the cave-entrance.

Main article: Merope.
Logically, the episode that resulted in Orion's blinding would have to be the next episode, though no connected string of episodes for Orion survives in Greek literature. This transpired in the island of Chios, where Orion sought Merope, whose Greek name seems to mean "honey-faced" in Greek, thus "eloquent," but surely at an earlier level her "face" was a bee-mask[citation needed]. The variety of "Meropes" in isolated mythic fragments suggests that a "merope" denotes a position, a priestess rather than an individual.

Such Bronze Age Aegean cult centers guided by priestesses dedicated to the Great Goddess were deeply threatening to the Hellene invaders and warranted close patriarchal supervision. Placed in charge of this Merope and her hive on Chios was Oinopion, the "wine-man," a son of Dionysus. Some say he came from Crete, others specify Lemnos or Naxos. Wine mixed with fermented honey, as at Chios, mediated between the sacred intoxicants of the old order and the new patriarchal Olympian one, and honey mixed with wine remained a suitable libation to propitiate both levels of divinity, as Jason and the Argonauts wisely showed when they first set foot ashore in the chthonic and dangerous land of Colchis.

Under the old regime that Orion embodies, Oinopion would have been the annual consort of the Merope, but at the time level of the Orion myths, he had become a guardian-sponsor represented as her "father" instead, though Oinopion betrayed a most unfatherlike jealousy and determination to preserve his position. When Orion offered himself as a candidate for the role of consort to Merope, Oinopion set Orion a challenging contest to justify his right. Since he was so famed as a hunter, Orion had to rid the island of all its dangerous wild beasts. There was a shift in roles here, for the animal-master of the Neolithic had originally been the spirit-protector of the animals, similar to the untamed Enkidu, who released them from the hunters' traps and springes. At the Neolithic level, the Master of the Animals was their protector; the hunter had to propitiate him, so that he would release the animals from his care; only then could the hunt be successful. Orion, like primal Enkidu also the "offspring of the mountains," had been at one with the wild creatures until he achieved self-consciousness. Now the "awakened" Animal Master hunted them himself. There was further irony in Oinopion's demand, if the "bee-eater" were herself a bear. And in his heart the usurping Oinopion was unwilling to be bested, to resign, though no longer to be sacrificed in the archaic way, even though Orion might successfully master the ritual contests.

Thus it was that, though evening after evening Orion brought in pelts of bear and lion, lynx and wolf, and piled them in the Hyrian palace-hive, it was never enough. Even though the island was rendered secure from marauding beasts, wily Oinopion always claimed that there were still rumors of a wolf or a bear heard to be roaming the island's farthest mountain districts.

In the evenings Oinopion plied Orion with his wine. Wine, the civilized gift of Dionysus, has a wild other nature, as the toxic barren ivy. Wine worked potently on Orion's own wild and earthy nature, and one night in darkness, after the household had all gone to their chambers, Orion, inflamed by wine, took the perhaps not-unwilling Merope, there in her palace-hive. Then, overcome, he slept.

While Orion lay in a stupor, Oinopion stole upon him and he put out Orion's eyes. With a shout, Oinopion called up the guards, and just as a hive of bees will cast out a giant hornet intruder, they cast Orion, blinded, down onto the seashore, where ocean and land come together.


Blinded Orion
In myth, when a figure has been outwardly blinded, he may receive in compensation a gift of inner sight. So Orion may have needed no oracle to know that he must seek out the first light of Helios, just when his chariot rises from the easternmost rim of Oceanus, that the place to achieve this was the eastern edge of the possible world, which is also known as the land of Colchis. There the sun's first rays would restore his sight. Orion was left on a seashore to fend for himself because Oenopion blinded him and left him there when he took his daughter Merope by force. He became aquainted with Cedalion when he was left on the shore, who led him East to Eos (goddess of dawn) She restored his vision.


Orion and the Pleiades
Meanwhile, how had Merope fared? In such mythic contests, the "prize" often favors the heroic contender, as Ariadne was to favor Theseus. Now this Merope of Chios was at the same time one of the seven Pleiades, the "sailing sisters." They were named in the old matriarchal way for their mother Pleione. Sometimes Atlas is said to be their father, and then they are called the "Atlantides." If Atlas is indeed the father of Orion too, then his daughters the Pleiades are Orion's half-sisters. No wonder then that Orion longed to cleave to this Merope, if they had indeed sprung from the same stock.

All Aegean sailors knew that the Pleiades mark out the season that is safe for venturing upon the sea. The season opens "when from the Bull, the Sun enters into the Twins at the rising of the Pleiades." Nowadays this falls in late May. The safe sailing is over "when the Sun enters the Scorpion, at the setting of the Pleiades," all according to the Roman writer-architect Vitruvius, who was quoting the Greek astronomer Democritus. By a witty invention, Pindar made them the "Peleiades"- the flock of doves- but this was just a momentary trope.

But was this Merope at the same time one of the Heliades, the sisters of Phaeton and daughters of Helios, as Hyginus tells? That would have made her a doubly-fit guide to lead the sightless Orion through the seas to the house of the Sun.


Orion at Lemnos
Northwards from Chios Orion made his way, whether guided by his inner sight or led by the rising Merope and her sisters, once the late spring weather had safely settled. Within a day or so he came to the volcano isle of Lemnos, where Hephaistos maintains his forge. Orion descended to the underworld smithy in the island's fiery heart. Later the Lemnian cave would become famous for its mysteries, in which each initiate was united with his chthonic brother counterpart. Like them, Orion himself sought no product of Hephaistos' forge, neither armor nor cauldron nor tripod. Instead, from among the many apprentices in the cavernous smithy of Lady Hera's son, Orion took up one, Cedalion, for a guide and set the youth upon his shoulders. So together they sailed north and east, with Merope in her sailing aspect to guide them, through the narrows and the Propontis, into the wide Euxine Sea.


Orion and Eos
Far to the eastern shore, in Colchis at the uttermost end of the world, Helios, whose bright eye misses nothing on the earth nor in the sea, sleeps by night in the golden house of Aietes, until he is waked by Eos, the Dawn. There, when Dawn came lighting the east with rosy fingers, the first rays of sunlight struck Orion's face and look! his sight was restored. But at the first flush of dawn, Merope faded and failed. Thus of seven Pleiades who still guide Orion across the vault of night, only six are to be seen, if there should be even the least hint of rosy-fingered Dawn. Alexandrian poets liked to imagine that Merope hides her face in shame, for having married the mere mortal Sisyphus, king of Corinth, while all her Pleiad sisters were given to Olympic gods. But that worldly snobbery speaks more of the Hellenistic Age of Monarchies than of the age of myth.

Eos is of the Titan lineage, and she was immediately smitten by the handsome Orion.[8] There in the house of Helios Orion tarried all summer. Yet at each approach of Dawn, Orion paled and grew faint, his flesh growing transparent under her very touch.

Next, Orion returned to the island of Chios, burning for revenge on Oinopion. But it appears that he arrived in the winter season, when the Chians had pruned their vines to stubs. For we are told that the "wine-man" Oinopion lay secretly in an underground chamber prepared for him by Hephaistos, awaiting his annual renewal we can be sure, and Orion sought him up and down, but in vain.

Then, at the end of winter, Orion passed under the horizon to Crete. Crete was still the homeland of archaic pre-Greek goddess-centered cult.

Catasterismi, a compilation of constellation origins, explains how the constellation Scorpius rises just after Orion begins to set -- the scorpion still chases him, and they never appear in the sky at the same time. Orion's dogs became Sirius, the dog-star. The constellations Canis Major and Canis Minor follow Orion across the sky.


Death
Orion left Eos to hunt with Artemis, who shot him with an arrow in the sea off Delos:

So when Dawn with her rose-red fingers took Orion
you gods in your everlasting ease were horrified
till chaste Artemis throned in gold attacked him,
out on Delos, shot him to death with gentle shafts." (Odyssey 5, 121ff, tr. by Robert Fagles)
Apollo, Artemis's brother, highly disapproved of such a relationship because of Orion's treatment with Eos. Orion was already offending the Immortals, but he finally crossed the line when he claimed to be able to kill all beast and animal of the Earth[citation needed]. In response, Mother Earth sent a gigantic scorpion to kill him. Artemis was at her island of Delos with Apollo, who bet she could not hit a small bobbing shape in the sea with her arrow, which Apollo knew was actually Orion, swimming from Crete. Artemis accepted the challenge, and shot Orion accurately, killing him quickly.

When she learned the truth, however, she snatched him from the depths of the sea and made him immortal. Artemis then placed him in the vault of the heavens, where he could continue to follow his favorite pursuits among the stars. The constellation Sirius, a ерунда, hunts with him, as Scorpion crawls far behind, vainly snipping at the hunter's heels.

There are variations, however, about how Artemis killed Orion: see Artemis for more details.

Some commentators suggest that Orion had two daughters, Menippe and Metioche.

In other cultures
The Seri people of northwestern Mexico call this constellation Hapj (a name denoting a hunter) which consists of three stars: Hap (mule deer), Haamoja (pronghorn), and Mojet (bighorn sheep). Hap is in the middle and has been shot by the hunter; its blood has dripped onto Tiburón Island.[3]

Orion is also important in Australian Aboriginal Astronomy. For example, the Yolngu people of Arnhem Land say that the constellation of Orion, which they call Julpan, is a canoe. They tell the story of two brothers who went fishing, and caught and ate a fish that was forbidden under their law. Seeing this, the Sun sent a waterspout that carried the two brothers and their canoe up into the sky where they became the Orion constellation.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 06 мар 2007, 13:04

вот ещё интересные заметки из других постов . -

Орио́н (греч. Ὠρίων) — в древнегреческой мифологии знаменитый охотник, отличавшийся необычайной красотой и таким ростом, что его иногда называли великаном. Сын Посейдона и нимфы Эвриалы, внук Крона и Реи, муж Меропы. Другая версия рождения героя повествует о том, что Зевс и Гермес посетили жителя Фив Гириея. Когда тот, после жертвоприношения быка и угощения богов, стал жаловаться на бездетность, гости потребовали шкуру жертвы. Когда хозяин принес шкуру, они наполнили ее мочой и велели закопать в землю. Через некоторое время из неё появился мальчик, получивший имя Урион, постепенно для благозвучия изменившееся на «Орион».

После того, Орион украл Меропу и женился на ней против воли её отца, обманувшего Ориона, был ослеплён им. Восстановил зрение, совершив путешествие к месту восхода Гелиоса, в котором провожатым служил ему несомый на плечах один из учеников Гефеста. Орион подставил лучам солнечного бога слепые глаза, и Гелиос вернул ему зрение. Там же был замечен богиней Эос и стал её возлюбленным.

Был сотоварищем Артемиды по охоте, по некоторым вариантам — мог или претязал стать возлюбленным богини. Был поражён стрелой Артемиды за победу над ней на охоте, или за посягательство на её девственность, или из ревности по подстрекательству Аполлона, брата богини, опасавшегося за её честь.

По другому варианту гибели, был укушен чудовищным скорпионом, посланным Геей или Посейдоном, во время преследования им Плеяд. Возможно, его пытался воскресить Асклепий, но был убит ударом молнии Зевса. После смерти Орион был превращен в одноимённое созвездие (по некоторым вариантам мифа — вместе со своей собакой, превращенной в звезду Сириус или созвездие Большой Пёс; в мифах с участием Асклепия тот был также превращён созвездие — Змееносец).


------------------------------------------------
http://en.wikipedia.org/wiki/Orion_%28mythology%29
но интересно то, что сам Орион не является греческого происхождения - его аналогии встречаются в месопотамии и в Египте - он тот же бог Мин в Египте

In modern interpretations Orion ("mountain man" if the name is truly Greek) exists on three mythic planes. On the Neolithic level he is a shaman, the "master of the animals," an Aegean counterpart to Enkidu, the wild companion of Sumerian/Babylonian Gilgamesh. Walter Burkert notes that the hunter figure on cylinder seals, a precursor also, he notes, of Heracles, "is generally identified as Ninurta or Ningirsu, the son of the storm god Enlil (Burkert 1985:209) On the Minoan level, he has been dedicated to the Great Goddess of Crete. On the Classical level, he has become a threat to the reformed and Olympian Artemis and must be destroyed. His myth survives only in fragmentary episodes and references.

Dedal - писал - http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=43457 ... rion#43457
есть другая иконография Ориона , с весьма характерной деталью :

http://omsk.edu.ru/schools/sch099/s99/pcz/y2.htm

Доисторический Великан, высеченный на склоне холма в Дорсете на юге Англии, - одно из наиболее загадочных напоминаний о древней Британии. За долгие века, пока он взирал на смену природных стихий и общественных устоев человечества, неизменно грозя последнему дубинкой и шокируя своим фаллосом , наше представление о смысле и предназначении Великана несколько изменилось.

http://neverojatno.narod.ru/zmej/ispolin.htm

Южная Англия. Холмы Улигмингеля. Знаменитый "Великан", рост которого превышает пятьдесят пять метров - второе по величине после "Лонгмена" (70 м)изображение человека на земле. Рисунок выполнен белым мзвестковым штрихом, который постоянно возобновляется окрестными жителями на протяжении столетий. Согласно легенде, относящейся к средним векам, существовавший в районе Дорсета злодей-великан пожирал скот и разрушал жилища. Его поймали местные жителии умертвили. Однако возраст рисунка определяется учеными от 2000 до 2500 лет. Скорее всего это изображение древнего бога.


Орион в Египте-

http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoic ... m/min.html


Min (sometimes incorrectly transcribed as Chem) was a god and the patron of traveling caravans, in Egyptian mythology, known since the Predynastic Period, and even worshipped by the Scorpion King. Originally, Min was the constellation Orion, which as the most god-like constellation, put Min in charge of the sky, consequently in charge of thunder, and of rain, since they fell from the sky . Subsequently, Min was identified with Horus, who was also a God of the raised arm (a reference to the shape of Orion), and usually depicted as such.

This identification as Horus survived until the Middle Kingdom, when the two had begun to develop separate identities: Horus as a solar deity (since the sun crosses the sky), Min as a fertility deity (since rain makes the land fertile). In particular, the rendering of Orion that was Min, was one that chose to depict the 3 bright stars of Orion's belt as an erect phallus, contributing to this separation. Min's phallus is known to be exceptionally large, but rather than sexually symbolic, it represents fertility. With his many different aspects, Min was a popular god, but in later mythology was absorbed into the more significant (at the time) god Amun, since Amun was associated with the ram, viewed as a symbol of virility. This association with virility lead to Amun-Min gaining the epithet Kamutef, meaning Bull of his mother. As Amun-Min, he was often found depicted on the walls of Karnak.


Dedal - писал
http://gerodot.ru/viewtopic.php?p=43875 ... rion#43875
----------------------------

Итак, сравнение

1)Мин

2)Минос
-----------------------------------------
1)"Знак Мина в виде двух совмещённых стрел, направленных в противоположные стороны" (Шеркова)

2)"Лабрис"

С учётом стилизации и вариативности формы можно сказать, что эти символы весьма близки.
------------------------------------------
1)Белый бык Мина

2)Бык Посейдона
------------------------------------------
1)Камутеф - закрепленное со времен Нового царства слово означает "бык своей матери" и является прозвищем итифаллического Мина и Амона. Слово характеризует обоих богов как своих собственных родителей, которые без отца возникли от самих себя.

2)Минос-Пасифая-Минотавр

Собственно, цепочку можно понять как перенесение первого на греческую почву.
-------------------------------------------
1)"Выход Мина"(середина марта), праздник бога Мина - (середина-конец ноября)

2)2000г. до н.э.,середина марта - гелиакальный восход Тельца и Возничего
ноябрь - Возничий виден утром на северо-западе

Таким образом, "Выход Мина" вполне соотносится с критской тавромахией
--------------------------------------------
1)Фалический культ

2)Одно из созвездий "тавромахии" - Орион, имел отношение к фалическому культу
--------------------------------------------
1)Произношение имени этого божества как «Мин» связано с греческой передачей. Так, например, Плутарх пишет его имя как Μιν, в то время, как вышеуказанные египетские примеры читаются как mn или mnw (так называемое «школьное чтение»).

2)Во 2 тыс до н.э. греки познакомились с народом который они называли "миноя" или "мноя".
Миноя - "царский", от корня -min- с наиболее вероятным значением "царь" (Молчанов)

Формально можно предположить, что критяне познакомились с египетским культом в 3 тыс. до н.э. и передали слово грекам, позднее греки сами узнали египетских богов, поэтому для греков критский Минос никак не связан с египетским Мином (который тождественен греческому Пану - этимология "пастух").
______________________________________

Единственное что остаётся неясным - мотивировка , каким образом имя божества могло трансформироваться в самоназвание народа.

Если найдутся исторические преценденты, то можно считать - вполне вероятным
-------------------------------------------------------------------

Dedal - вы писали, что Орион всходит с 1 июля - по конец ноября - но в ссылках встречаю информацию, что он виден только зимой -
http://www.astrogalaxy.ru/665.html
откуда вы взяли, что он виден летом?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dona » 06 мар 2007, 16:22

tmt писал(а):
P.P.S. Почему ты ТАК сосредоточилась на лилиях?
Ну, французская династия выбрала лилии в качестве символа...
Ну и что?
В Средиземноморье - это ИРис!!!
Про Лилии хорошо написал Пан лиляи ассоцируется с орнаментом лабриса и догадка Дедала мне кажется попала в точку - так самая знаменитая картина на Крите http://r.foto.radikal.ru/0702/b4a04e0568a0.jpg
так и называется - "принц с лилиями" это - точно Орион! - обратите внимание на количество локонов, точек (три) и линии - везде троицы (я писала об этом уже на предыдущей странице)
Пока и я сосредоточусь на лилиях... :)
Лилия - символ Девы непорочной.
Ирис - символ мужественности.
А теперь подробнее...

На болгарском:
Ирисите (Iris) са род растения, познати още като перуники.
Те са от разнообразното семейство перуникови (Iridaceae).
Родината им е Мала Азия.


Самое важное здесь, что Ирис=Перуника Корень - ПЕРУН! Так что "связь с копьем-оружием" априори! :)

При раскопках на территории древней Тракии установлено, что:
...идея вечного възвращения от смерти к жизни символизируется цветком... споры ведутся о том, какой именно цветок старые греки называли гиацинт (ирис?), важнее, что название негреческого происхождения всегда связывается с СИНИМ цветом...
Главные цвета Аполлона - синий и желтый.


Изображение
Изображение

Так что "геральдическая лилия" получилась из-за речевых казусов:
"Во времена Людовика (Луи) 7-го ирис стали называть Цветок Луи «Fleur de Louis», затем Цветок Люс « Fleur de Luce» и затем Цветок Лилии - флер де лис «Fleur de lys» - эмблема королей Франции."

Думаю, что короли Франции подчеркнули принадлежность роду Аполлона сочетанием синего и желтого цвета, и ирисом- Перуникой. А "лилия" получилась сама собой, как однокоренное Луи.
Что желтый цвет у "лисов" - так это из-за разнообразия видов ириса (более 300 видов).
Изображение

P.S.Ну, а что Бог троицу любит, никто и не сомневается! :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Лемурий » 06 мар 2007, 17:49

tmt писал(а):Скорпион - знак противоположный знаку Тельца (здесь Вы можете получить исчерпывающую консультацию у Тамты )
------
Теперь что касается знаков зодиака - зодиак это то созвездие ,в которое в тот месяц входит солнце. Т.е. если на дворе стоит май - значит в это время солнце входит в созвездие тельца - и май зодиакальный знак тельца. но ночью мы видим на небе Скорпиона (созвездие стоящее за солнцем мы не можем видеть - день и сияние солнца мешает.)



Тамта, объясните PAN-у что созвездие Телец и Скорпион тем и взаимосвязаны, что если Солнце попадает в созвездие Тельца, ночью на небе созвездие Скорпиона. Этим они и взаимосвязаны...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 06 мар 2007, 18:05

дорогой Пан... :D
Земля крутится ,крутится...
если днём мы смотрим на солнце (за которым стоит зодиак Тельца) то ночью земля поворачивается на 180 градусов и на небе ночью мы увидим созвездие противоположно расположенное тельцу т.е скорипона :wink:
Лемурии вы тогда меня доконали... :lol: :lol:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2027& ... &start=150


ЗОДИАК - пояс созвездий на небесной сфере. Он тянется вдоль эклиптики, представляющей видимый путь Солнца относительно звезд, отступая от нее в каждую сторону на 8° и охватывая орбиты Луны и всех больших планет, кроме Плутона. Как и эклиптика, Зодиак наклонен на 23,5° к небесному экватору.

Изображение

Теперь представим, что мы находимся на земле в точке, которая находится в светлой части земли на экваторе - там есть маленькая точка и там сейчас день. Что мы видим? Смотря на небо мы видим солнце а за солнцем стоит знак скорпиона (которую мы конечно не видим, потому , что на дворе день). - это значит ,что в тот момент ,который запечатлён на картине, на земле месяц зодиака скорпиона - т..е. на земле стоит ноябрь. Теперь посмотрим что произойдёт ,когда наступит ночь - земля то крутится - а это значит, что точка в светлой части земли, которую мы приметили повернётся на 180 градусов к солнцу и мы увидим ночью небо т.е. лицом повернёмся к противоположному скорпиону зодиакальному знаку - т.е. ночью на небе мы увидим зодиак ТЕЛЬЦА!
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 06 мар 2007, 18:41

Дмитрий Лопаткин писал(а):У меня простой вопрос. Почему семь небес - понятно, 7 планет, а почему 9 кругов ада, или 9 уровней подземного царства у майя?


+ сфера неподвижных звёзд, это точно, ещё кажется земная поверхность считается.
Кроме того Венера - иногда считалась за две планеты.
Позже уточню 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 06 мар 2007, 18:53

tmt
"Dedal - вы писали, что Орион всходит с 1 июля - по конец ноября - но в ссылках встречаю информацию, что он виден только зимой -
http://www.astrogalaxy.ru/665.html
откуда вы взяли, что он виден летом?"

Это современные данные.
А я даю сведения по звёздной карте, с учётом широты и прецессии.
А также времени суток.
Надо ещё учитывать, что в течение ночи звёздное небо вращается.

___________________________________________
По остальному по-позже, правильной дорогой идёте товарищи 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 06 мар 2007, 19:00

вот ещё интересный момент -

в Шумере и Аккаде бог луны Син (шумер. Зуэн или Наина) представлялся в виде синебородого Быка


Бык - мужщина - Луна
бык вспахивающий землю -мать ,мужщина (бог Мин) фаллистическое божество - он же Орион,

Тогда Солнце - земля - богиня-мать - женщина?

дедал почему шумерский бык синебородый?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 07 мар 2007, 10:59

Дона, не могли бы вы уточнить датировку тех изображений и то к какой археологической культуре они принадлежат.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 07 мар 2007, 11:06

Тамуна, ты не могла бы узнать у астрономов, когда на небе появлялся Орион 8-10 тыс. лет назад?
И ещё, в связи с изменением климата, когда в те времена можно было сеять хлеб в Малой Азии и на Балканах?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 07 мар 2007, 14:55

Дмитрий Лопаткин писал(а):Тамуна, ты не могла бы узнать у астрономов, когда на небе появлялся Орион 8-10 тыс. лет назад?
И ещё, в связи с изменением климата, когда в те времена можно было сеять хлеб в Малой Азии и на Балканах?


Дим, я уже спрашивала у папы (он астроном) - Орион зимнее созвездие сегодня, но что бы подсчитать когда он всходил на небо много тысячу лет назад, это не так легко - может уговорю его... :D
Я верю Дедалу- видно во времена критской цивилизации он всходил именно летом...Покопаюсь ещё... :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение pan » 07 мар 2007, 15:41

Браво, tmt !
Если проводить аналогию между лабрисом - символическим "убийцей" быка, и Орионом, то она очевидна и даже назойливо постоянно кружит над нами. Орион обречен вечно убивать быка и нести кару за это. (Только в позднейшее время единорог стал преследовать безрассудного охотнтка. Но, может быть, он спешит исцелить Ориона от яда Скорпиона своим волшебным рогом - знаменитым противоядием)
Изображение

Это же собственно и делалось буколами, топившими в море Буфоний - священную обоюдоострую секиру - после обряда жертвоприношения. Bukolos - священное имя Диониса, означающее "волопас".
И это не единственное совпадение, позволяющее проводить параллели между этими двумя мифологическими образами. Как и Орион ( в одном из вариантов), родившийся в закопанном в землю бурдюке из бычьей кожи, наполненном "божественной влагой" Юпитера и Меркурия, перепивших старого "столетнего" вина (о роли Меркурия - Гермеса мы уже говорили), так и Дионис (в одном из вариантов) появляется на свет необычным способом - недоношенного ( на 6-м (!) месяце, от Семелы, что означает "земля" )его зашивает себе в бедро (место недалекое от того, откуда изливается "божественная влага") Зевс с помощью Гермеса, а после положенного срока, распустив швы, отдает Гермесу, чтобы тот проводил ребенка в горы к воспитателям. Нимфы воспитывают его как девочку, один из его эпитетов - Дендрит - "юноша-дерево", в Аттике и Патрах его именовали "Цветущий"- (привет "Принцу Лилий"!) Причем в некоторых вариантах матерью (не доносившей плод), является Деметра, о которой мы тоже уже много говорили.
Орион опьянев, насилует Меропу, за что его ослепляет Ойнопион (сын Диониса, кстати), отец Меропы. Получает исцеление - прозревает Орион на Востоке: "Придя затем на Восток и встретившись с Гелиосом, он был им исцелен". (Псевдо-Эратосфен, Катастеризмы)
Дионис также, нашедши виноградную лозу, изобретает виноделие и сам становится хмельным, но считается, что это Гера насылает на него безумие, во время которого Дионис совершает немало бесчинств. Исцеляется он также на Востоке.
" Занимаясь охотой и будучи убежденным, что он в этом деле наибольший мастер, Орион сказал Диане и Латоне, что он может убить все, что происходит от Земли." (Гигин, Астрономика).
Во время торжественного шествия Диониса его свита, охваченная священным безумием, также крушит все на своем пути, разрывая на части диких зверей.

Символом Диониса как бога плодоносящих сил был фаллос, как и у огромных доисторических фигур с дубинками в Дорсете и др. местах.
Зооморфное прошлое Диониса отражено в его оборотничестве и представлениях о Дионисе-быке, или козле. По одной из версий о гибели Диониса, он был расчленен на куски , когда спасался от преследователей в образе быка.
В некоторых местах, напр. во Фригии Диониса изображали с бычьими рогами или даже в виде быка. Праздник в честь Диониса жители Кинеты справляли зимой, когда, как указывает Павсаний (VIII, 19, 2): «Зимнее в Дионисову память (т. е. в пору пребывания бога в подземном царстве) справляется празднество: мужи, вымазанные жирно елеем, из стада быков одного, на коего бог наведет их мысль (следовательно, в состоянии оргиастически-вдохновенном, по первоначальному смыслу обряда), подхватив, несут ко храму для принесения в жертву»
Кроме того, есть примеры того, что Дионис также, как Орион, обладал способностью ходить по водам, собственно, чем, как не торжественным "шествием по водам" является его путешествие по Средиземному морю? Да и не владыка ли он вина, относящегося к влажной стихии? Более того," Frazer, в комментарии к Павсанию (v. V, р. 85), обращает внимание на сирийскую золотую пластинку, на которой юный Дионис изображен идущим по водам (Gazette Archeol. I, 1875, p. 5 ss.). Дионис переходит stonoenta porlhmon, по Софоклу (Ant. 1145), приходит через море на Кипр (гл. IV, § 5, прим. 2, стр. 79), зовется у Нонна pontoporos и porthmeus" (Вяч. Иванов "Дионисий и дионисийство. Спб.,Алетейя, 2000, стр.131).
Но, учитывая то обстоятельство, что на Крите имя Диониса упоминается уже ок 1400 г. до н.э. , а в Греции оно получает распространение только в 8-7 вв.до н.э., вероятно на Крите был уже разработан его культ, когда греки познакомились с минойской культурой. Орион после излечения от слепоты также ищет Ойнопиона, сына Диониса, и в конце-концов оказывается на Крите, где продолжает заниматься охотой (убийством животных) "По-видимому, он пригрозил убить всякое животное, какое только родится на земле" (Псевдо-Эратосфен) и находит там свою смерть. По иным версиям - в море, возле острова, когда Артемида, подстрекаемая Аполлоном, поразила черный предмет, качавшийся на волнах - то есть видимую голову Ориона, пытавшегося вплавь спастись от Скорпиона.
После совершения буфонии, "быкоубийца" также бежит к морю, преследуемый толпой, бросающей в него камни, до тех пор, пока он не погрузит лабрис в воду. На лабрис в данном случае перекладывается вся вина за убийство священного быка, который мыслится самим Дионисом.
Известно, что наблюдения над Сириусом проводились очень давно, еще в 3-ем тысячелетии до н.э. Но, помимо Сириуса, и над другими созвездиями, вполне вероятно, велись такие наблюдения. С их восходами и заходами в течение года соотносили те или иные сельскохозяйственные работы. Древнейший (ок. сер.VIII в. до н.э.) известный греческий текст, дающий такие «сельскохозяй-ственные правила», содержится в поэме Гесиода «Труды и дни». Строки 383—387: " Когда Плеяды, дочери Атласа, восходят, начинай жатву, а когда они собираются заходить,— пахоту. Сорок ночей и дней они скрыты и появляются вновь, когда год совершает круг, когда ты впервые заостряешь свой серп."
В строках 609—611 утверждается:
"Но когда Орион и Сириус приходят в середину неба, и тронутый румянцем Рассвет лицезреет Арктура, тогда срезай виноградные кисти, о Перс, и неси их домой"
Такую картину звездного неба как раз и можно наблюдать в период Скорпиона, т.е. приблизительно между 24 октября и 21 ноября.

Изображение
Так небо будет выглядеть в полночь 13 ноября этого года. Южный азимут проходит между границами созвездий Тельца и Овна. Но, как мы помним, эти границы установлены менее ста лет назад, и раньше это не принималось в расчет. Однако нет никаких данных, указывающих на то, что тогда, в древности выделялись именно зодиакальные созвездия , а не те которые более заметны и выделяются в особую группу при простом визуальном наблюдении. А при простом наблюдении некоторые созвездия просто притягивают взгляд и Орион - одно из таких. Как видите на картинке Орион сверкает, слева еще более заметен Сириус. В отличие от довольно тусклых Тельца и, тем более Овна.

Изображение
А примерно так небо выглядело тоже 13 ноября ноября 2007 года, но только до н.э. (Для таких рассчетов есть много специальных программ, которой я и воспользовался)
Как видите Орион вообще находится строго на юге.
В строках 614—616 читаем:
"...Но когда Плеяды и Гиады и могущественный Орион заходить начинают, тогда вспомни о пахоте..."
Как видите, ни Овен, ни Телец не привлекают внимания древнего наблюдателя, хотя эти созвездия также находятся рядом, но его интересуют звезды и созвездия, тем или иным образом ПРИМЕТНЫЕ - т.е. очень яркие, ли связанные с краями небосвода - ограниченными линией горизонта и тогда замечают даже довольно слабые Гиады и Плеяды.
А что касается (уже набившего оскомину у меня) Скорпиона то не хуже меня знаете, что когда Орион ночью сияет на небе со своим "завитком" и Луна может "проходить" его, то Солнце в это время, возможно, находится в Скорпионе - вот та простая, на мой взгляд, мысль, которую я и хотел донести еще в прошлый раз, когда писал об этом в статье "Свадьба Луны и Солнца"
У арабов это "место" называется - ал-хак'а «Завиток», звезды в ареале λ Ориона (они расположены в форме кривой, напоминающей спираль). В этот момент, когда Луна проходит его, рекомендуется изготавливать пантакли для путешествия.

Я был уверен, что это очевидно.
Но, скорее всего, мифы об Орионе все же младше дионисийских мифов. Ведь более логичным будет поиск необходимых средств, помогающих правильно вести хозяйствование, чем "подстраивание" хозяйства под заранее накопленные абстрактные знания, не имеющие значения в отрыве от применения.

P.S. Этот материал был готов еще сутки назад, но из-за проблем со связью я не мог разместить его раньше. Думаю, тогда не пришлось бы уважаемой tmt объяснять мне прописные истины. Хотя все равно приятно общение с Вами.
Последний раз редактировалось pan 08 мар 2007, 02:34, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 07 мар 2007, 16:09

Здесь очень хорошо видно, что Орион очень похож на рисунки в Чатал-Гуюке и в Болгарии.
Пан, а вы можете выяснить, когда появлялся на небосклоне Орион 8 тысяч лет назад?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11