Пантеон

Модератор: Velhan

Сообщение Dedal » 07 сен 2005, 04:10

Вот упрямый народ :)

Это почему же предыдущий пост - несерьёзно, там ведь всё сплошь профессора и академики :!:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 08 сен 2005, 08:31

Dedal писал(а):Вот упрямый народ :)

Есть немного... Но не безнадежно:)
Dedal писал(а):Это почему же предыдущий пост - несерьёзно, там ведь всё сплошь профессора и академики :!:
Не обижайтесь - пост-то "серьезный", но _НЕ_ объясняет разрушений на Крите. А вот причудливость архитектуры Кносского дворца, послужившего прототипом "лабиринта", вполне правдоподобно объясняется достройками/восстановлением после частых землетрясений. Понятно, что это не относится к более редким катастрофическим толчкам, когда остаются одни развалины.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 08 сен 2005, 22:04

tv95
"но не объясняет разрушений на Крите."

Э-э-э нет, обьясняет, причём с учётом ментальности древнего человека, которая отличается от нашей.

А дело в следующем, если в отношении первобытного человека можно сказать что:
1) он поклонялся силам природы и стихиям (хотя, например, у австралийских аборигенов уже присутствует в искусстве так называемый "рентгеновский стиль" и абстрактные фигуры, но не суть важно, сделаем допущение).
2) юноша-зулус должен был убить льва для того чтобы доказать своё право принять участие в охоте, то есть фактически убив льва он занимал его место, таким образом соблюдался баланс "хищник-жертва".
3) работал принцип асоциирования, т.е.существования за счёт кого-то (сравните, египетская формула: "отец живёт для меня"), это могли быть и насекомые и животные и птицы, отсюда и возникал "тотем" племени ("предок" от которого произошли люди).

То в бронзовом веке картина меняется, здесь уже присутствует момент абстрагирования от внешних факторов:
1) стихии, природа по прежнему присутствуют в мифологии, но уже как фон, а непосредственно всеми процессами управляют планеты и звёзды. Все божества (Олимпийские боги например) соответствуют либо планетам, либо созвездиям.
Например, источник почитается не сам по себе, а в связи с каким-либо божеством, мифологическим эпизодом. Интересно также, что даже такой персонаж как Уран, обозначающий Небо как таковое, имеет астрономическую иконографию (т.е. изображается в виде созвездия).
2) царская охота на львов уже не насущная необходимость, а религиозное действо. Это видно по изображению на микенском кинжале ("охота на львов"), из классического периода хорошо известен один из подвигов Геракла, в обоих случаях речь идёт об эпизоде "звёздной мистерии". Таким образом, царь участвуя в охоте совершал божественный подвиг, подтверждая свой титул - Царь-Солнце.
Также и победитель Олимпийских игр пройдя все испытания становился земным воплощением Солнца, и почитался именно в этом качестве.
3) человек соотносит всю деятельность с астрономическим календарём и, соответственно, в случае возникновения проблем аппелирует к богам имеющим туже природу, и ведёт от них своё происхождение.

Если вернуться собственно к "дворцам", то в качестве украшения интерьера мы увидим разнообразные меандры, розетки являющиеся на деле "мандалами" (геометрический рисунок изображающий астрономический цикл). Например, один и тот же спиралевидный рисунок, в одном случае украшает стены Кносского дворца, в другом, на саркофаге из Агиа-Триады обозначает знаки зодиака. То есть, в первом случае это, по сути, бесконечная мандала, её можно интерпритировать как: "Многая, многая лета..." (из современного, такому декору наиболее соответствует роспись исламских мечетей).
Прибавьте к этому основные цвета минойских зданий: синий в честь Венеры, оранжевый(жёлтый) в честь Солнца. Кроме этого, среди фресок на стенах домов по сути нет ни одного сюжета не связанного в той или иной степени с астрономической привязкой. Будь то сюжеты с канонической иконографией ("звёздные картины") - "Тавромахия", "Принц лилий"; сюжеты с состязаниями в честь религиозного праздника - "Боксирующие мальчики"; или сезонными занятиями - "Рыбак".

Из всего выше сказаного следует, что минойские дворцы представляли собой храмовые сооружения (сочетающие и хозяйственные функции, т.е. полный аналог тех же египетских храмов). А как поступали египтяне в случае когда храм переставал исполнять свою основную функцию видно из выше приведённого отрывка.
Нет оснований полагать, что логика поступков минойца отличалась от логики его "соседей" - египтянина или жителя Малой Азии.
На самом деле, когда в качестве причин "разрушения дворцов" выдвигаются только объективные факторы, происходит нивелирование человека бронзового века до уровня первобытного (некая примитивизация), что в корне не верно.

И ещё, тут заложена одна зацепка, если ранние сооружения Кносса не сохранились, то кажется, часть старого Фестского дворца уцелела, можно было бы попробовать сравнить ориентацию старого и нового здания.

tv95
"А вот причудливость архитектуры Кносского дворца, послужившего прототипом "лабиринта", вполне правдоподобно объясняется достройками/восстановлением после частых землетрясений."

Как частный случай возможно, но не в целом (почему, например, для внутреннего двора выбраны именно такие размеры, почему ориентирован так, а не иначе и т.д.).
А ведь каждое ремесло имело своего бога-покровителя, за которым закреплялась та или иная часть света, это следует из принципов древней астрологии. Во многих помещениях проводились соответствующие обряды и приготовления к ним.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 09 сен 2005, 03:37

Dedal писал(а):Вот упрямый народ



Это снова я забежал :) .

Почему ж упрямый? Просто бездоказательно все это. Тем более на фоне логических разрывов. Ну не соответствует методология выводам и все тут. Поэтому концепция и будит в "народе" чувство здорового недоверия. Что ж теперь поделаешь... Нет, я не собираюсь вновь открывать дискуссию, это бессмысленно. Просто удивительно, почему Вам оппоненты кажутся "упрямыми". На самом деле сомнение вполне резонно.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение tv95 » 09 сен 2005, 11:34

Dedal писал(а):tv95
"но не объясняет разрушений на Крите."

Э-э-э нет, обьясняет, причём с учётом ментальности древнего человека, которая отличается от нашей.

Ой ли? "Наша" ментальность мно-о-о--го чего позволила: сооружение блестящих храмов и их разрушение, восстановление и ОДНОВРЕМЕННО ограбление могил, памятников и т.п (цветной металл). Пушкин и Аракчеев, Толстой и Ленин, Ахматова и Сталин и т.д. Скользкий это вопрос - _ЧЬЮ_ ментальность считать "нашей."
Dedal писал(а): ...
Из всего выше сказаного следует, что минойские дворцы представляли собой храмовые сооружения (сочетающие и хозяйственные функции, т.е. полный аналог тех же египетских храмов). А как поступали египтяне в случае когда храм переставал исполнять свою основную функцию видно из выше приведённого отрывка.
Нет оснований полагать, что логика поступков минойца отличалась от логики его "соседей" - египтянина или жителя Малой Азии.
На самом деле, когда в качестве причин "разрушения дворцов" выдвигаются только объективные факторы, происходит нивелирование человека бронзового века до уровня первобытного (некая примитивизация), что в корне не верно.

Может, мы все-таки простим тех потомков, которые не поверят, что мы СОЗНАТЕЛЬНО задавили собственную культуру, истребили леса, покрыли огромные площади свалками пластиков и химических отходов... :) Весело, однако... Перечитайте свой пост внимательно.
Dedal писал(а):tv95
"А вот причудливость архитектуры Кносского дворца, послужившего прототипом "лабиринта", вполне правдоподобно объясняется достройками/восстановлением после частых землетрясений."

Как частный случай возможно, но не в целом (почему, например, для внутреннего двора выбраны именно такие размеры, почему ориентирован так, а не иначе и т.д.).
А ведь каждое ремесло имело своего бога-покровителя, за которым закреплялась та или иная часть света, это следует из принципов древней астрологии. Во многих помещениях проводились соответствующие обряды и приготовления к ним.

И почему это египтяне пирамиды не рушили вслед за звездами :shock:
Впрочем, Ваша точка зрения мне понятна, и это,наверное, более интересная для историка тема, чем какие-то "прозаические" землетрясения :(
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 10 сен 2005, 19:16

tv95
"Скользкий это вопрос - ЧЬЮ ментальность считать "нашей."

Ну раз речь идёт об исторических эпохах, всё просто. Имеется ввиду мировосприятие человека 20 столетия.
Чтобы не "растекаться мыслью по древу", простой вопрос:
Для чего по Вашему нужна религия, в чём её практическая целесообразность?

tv95
"Может, мы все-таки простим тех потомков, которые не поверят, что мы СОЗНАТЕЛЬНО задавили собственную культуру, истребили леса, покрыли огромные площади свалками пластиков и химических отходов... Весело, однако... Перечитайте свой пост внимательно."

У меня то всё логично, а вот Вы о чём - не понятно :)

tv95
"И почему это египтяне пирамиды не рушили вслед за звездами."

Тут всё как раз просто, ежели следовать традиционной версии назначения пирамид - как погребальных сооружений, никто не переделывал и те же гробницы фараонов, аналог пирамид у других народов это курганы, ступы. Так что, наоборот их всячески сохраняли.
Перестраивали всегда жилища для живых, а не для мёртвых.

tv95
"Впрочем, Ваша точка зрения мне понятна, и это,наверное, более интересная для историка тема, чем какие-то "прозаические" землетрясения".

Более близкая к истине.
Интересно восстановить так как оно было, а не придумывать.

Впрочем, можно и о землетрясениях (натурфилософам прошлого века посвящается :) ).

Значит как это выглядело:
Жил некогда народ на острове Крит. Жил в довольстве, не зная врагов и неурожаев.
И всё у него было, но как говорится "не было забот, но купила баба порося" - решили они вдруг построить что-нибудь подобающее для своих царей, наверное чтобы те не слонялись бездомными.
В общем на ребеже III-II тысячелетий до н.э. воодушевлённые туземцы возвели в едином порыве да не один, а сразу как минимум три дворца (в Кноссе, Малии, Фесте).
По началу всё вроде бы шло хорошо, стояли себе дворцы стояли, ничего им не делалось.
Но вот минуло 300 лет, грянуло землетрясение и в одночасье все дворцы начисто развалились (около 1700 г. до н.э.).
Впрочем критяне не пали духом, собрались с силами, разгребли завалы и в ударные сроки, как ни в чём не бывало, отстроили новые дворцы, причём краше и больше прежних.
Да к тому же с перевыполнением плана, в дополнение к прежним добавились (как минимум) дворцы в Закро (восток Крита) и Кидонии (на западе острова).
И опять наступило полное благоденствие и процветание, ещё пуще прежнего.
Но прошло 200 лет и на тебе, не ждали не гадали, снова землетрясение, да такое что все дворцы (поголовно) на острове рухнули как карточные домики (около 1580 г. до н.э.).
Но наши туземцы после некоторой задумчивой паузы, снова мобилизовались
и согласно постановлению ванакта отгрохали всем колхозом хоромы, опять же по всему острову, не хуже старых.
Но, как говорится, не "долго длилась та беседа", минули очередные 200 лет и всё что ещё оставалось на Крите из дворцовых строений с Кноссом во главе "приказало долго жить" (1380 г. до н.э.), очевидно от очередного планового землетрясения (как решили некоторые наши современники).
Тут уж наши многострадальные критяне крепко призадумались и решили наверно, а на черта им нужна эта головная боль, видать не судьба, плохие из них архитекторы.
Обьявили территории прежних дворцов - аномальными зонами, на которых селиться - себе дороже, что страховка за ущерб от очередного землетрясения выплачиваться не будет, так с тех пор там никто и не проживал.
И как только зареклись критяне строить дворцы, так зажили они снова долго и счастливо ибо землетрясения эти носили классовый характер и на простой трудовой народ вообще никак не влияли.


Правда злые языки говорят, что все беды от Зевса и что как только критяне его похоронили (если не изменяет память - Диодор Сицилийский), так все землетрясения и кончились (но мы то знаем из авторитетных источников :wink: , что древние в богов не верили и ваяли их только "для мебели").
А вот микенцы не последовали их примеру и поэтому через сакраментальные 200 лет (около 1200 года до н.э.) их дворцы постиг то ли пожар, то ли дежурное землетрясение (правда теперь уже всё обстояло гораздо масштабнее).
После чего у микенцев терпение то-о-оже иссякло (ну что поделаешь видно туго соображали, но зато широко мыслили :) ), собрались они и общим собранием решили, не нужна им эта трясучая Греция, видали они земли и получше. И подались кто куда.

И в дополнение.
Между прочим, Эгеида тоже не была забыта :) , в районе 1470 года до н.э. "по всей южной части Эгеиды прокатилась волна сильных землетрясений"(Бартонек).

Таким образом, подводя итог мы имеем как минимум 5 сильных землетрясений (порядка 9 баллов; и это без учёта Санторина) произошедших в одном регионе за тысячу лет и охватывавших одновременно огромные территории :shock:
По-видимому, на долю многострадальных минойцев (микенцев) пришёлся весь наличный "запас" землетрясений, поскольку в последующие тысячелетия сейсмоактивность данного региона резко упала :?

2tv95
Если тогда оправдание землетрясением было понятно и оправдано (всё-таки родилась новая наука - миноистика, многое было открытием), то теперь это уже не возможно обсуждать серьёзно.
В исторической науке, в переводе на "русский язык" :) , землетрясение - означает что науке в данный момент не известны причины происшедшего.

---------------------------------

Младший
"Почему ж упрямый? Просто бездоказательно все это. Тем более на фоне логических разрывов. Ну не соответствует методология выводам и все тут."

А философы просто непоколебимы :)
Впрочем и в их рядах бывают перебещики - Ливио Катулло Стеккини и нашёл же человек логику, вот незадача.

Всё в мире относительно 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 12 сен 2005, 12:56

Dedal писал(а):tv95
"Скользкий это вопрос - ЧЬЮ ментальность считать "нашей."

Ну раз речь идёт об исторических эпохах, всё просто. Имеется ввиду мировосприятие человека 20 столетия.

Вы беретесь его сформулировать? _Одно_на_всех?_ :shock:
Dedal писал(а):Чтобы не "растекаться мыслью по древу", простой вопрос:
Для чего по Вашему нужна религия, в чём её практическая целесообразность?

"По-моему" - не нужна вовсе :)
Dedal писал(а):tv95
"Может, мы все-таки простим тех потомков, которые не поверят, что мы СОЗНАТЕЛЬНО задавили собственную культуру, истребили леса, покрыли огромные площади свалками пластиков и химических отходов... Весело, однако... Перечитайте свой пост внимательно."

У меня то всё логично, а вот Вы о чём - не понятно :)

Я об этом:
"На самом деле, когда в качестве причин "разрушения дворцов" выдвигаются только объективные факторы, происходит нивелирование человека бронзового века до уровня первобытного (некая примитивизация), что в корне не верно."
Минойцы-де не такие примитивные, чтобы _НЕ_разрушать_дворцы_ - потому и весело :D
Dedal писал(а):tv95
"И почему это египтяне пирамиды не рушили вслед за звездами."

Перестраивали всегда жилища для живых, а не для мёртвых.

Так все-таки критские "дворцы" - это жилища или храмы? Если и то и другое, значит, и рушить по Вашей теории надо было не все, а только некую ритуальную часть...

Dedal писал(а):tv95
"Впрочем, Ваша точка зрения мне понятна, и это,наверное, более интересная для историка тема, чем какие-то "прозаические" землетрясения".

Более близкая к истине.

Это и есть менталитет 20 века? :oops:

Dedal писал(а):Интересно восстановить так как оно было, а не придумывать.

Впрочем, можно и о землетрясениях (натурфилософам прошлого века посвящается :) ).

Значит как это выглядело:
[...]
Таким образом, подводя итог мы имеем как минимум 5 сильных землетрясений (порядка 9 баллов; и это без учёта Санторина) произошедших в одном регионе за тысячу лет и охватывавших одновременно огромные территории :shock:
По-видимому, на долю многострадальных минойцев (микенцев) пришёлся весь наличный "запас" землетрясений, поскольку в последующие тысячелетия сейсмоактивность данного региона резко упала :?

Мне бы хотелось, чтобы историки были поаккуратнее с фактами... или с выводами :)
1. Интервалы на Крите по Вашему же посту - 300, 120 и 200 лет - это и есть "регулярные 200"?
2. Микенская Греция притянута за уши - там ошние цитадели оказались "не по зубам" ни землетрясениям, ни дорийцам или еще кому... (Юлли вот только что их видела) :P
3. Документальные сведения о разрушениях землетрясениями архитектуры античной Греции (это как раз Ваше "спокойное"тысячелетие) Вам наверняка известны лучше, чем мне.
4. Если ТАКОЕ катастрофическое извержение Санторина не повторялось в следующие три тысячи лет , то почему аналогичное ослабление сейсмической активности вызвало у Вас "исторический" шок?

Dedal писал(а):В исторической науке, в переводе на "русский язык" :) , землетрясение - означает что науке в данный момент не известны причины происшедшего.

Факты, плииз! Что вот ЭТИ разрушения вызваны тем-то и тем-то, а ТЕ- тем-то и тем-то. Иначе Ваша теория - просто в ряду других, причем не самых убедительных. Напомню, что я вовсе не "зациклен" на землетрясениях, но ни о чем более правдоподобном пока не прочитал :( Кстати, аналогичный дворец в Мари тоже "регулярно" разрушался? Тот район не такой сейсмоактивный..
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 12 сен 2005, 23:37

Dedal
"Ну раз речь идёт об исторических эпохах, всё просто. Имеется ввиду мировосприятие человека 20 столетия."
tv95
"Вы беретесь его сформулировать? _Одно_на_всех?"

А уже изложили, коротко и ясно:

Для чего нужна религия? - "По-моему" - не нужна вовсе".

Взгляд человека, живущего в обществе, когда религиозные институты отделены от государства. По сути в ведение церкви оставлено лишь психологическое состояние общества.

Совсем по другому дело обстояло в бронзовом веке.
Религии отводилась одна из ведущих ролей.

Вот Вам, из "первых рук":

"Местный князь,"друг единственный", херихеб, ими-из, страж Нехена, казначей царя Нижнего Египта, "друг единственный", херихеб, начальник чужеземных отрядов(?), выполняющий все тайные дела "главы юга", доверенный своего владыки Хуфхор."

"Сто лет жизни моей я провёл среди людей почтенных, ведомый своим Ка.
Большую часть этого срока состоял я верховным жрецом-пророком богини Хатхор, владычицы Кус, созерцая её, выполняя все положенное для неё своими руками. Я тот, кто почтен царём, я тот, кто почтен великим богом, я тот, кто почтен людьми...
Всё отведённое мне время я исполнял обязанности судьи, творя добро и произнося то, чего ожидали от меня , чтобы достичь старости в городе своём."(из "жизнеописания номарха Неферкара Пепианха Среднего")

"Начальник жрецов Мина города Коптоса в Коптосском номе, надзиратели жрецов, все службы владений дома Мина, надсмотрщики, слуги и хранительница Мина, наличный состав рабочего дома, строительные рабочие этого храма, которые в нём...
Каждое поле, каждая работа, которая возложена на жрецов этого храма, моё величество приказал, чтобы они были защищены, подобно собственности Мина Коптосского, сегодня вновь и вновь по приказу и для блага царя Верхнего и Нижнего Египта Неферкара, живущего вечно."

И т.д. и т.п.

Выдержки из текстов в древнеегипетских гробницах, где подробно перечислены должности которые покойные исполняли при жизни. Как видно, светские титулы (не только гражданские но и военные) совмещаются с духовными ("херихеб" - жрец, читающий религиозные тексты).
Причём светские должности могли стоять как на первом так и на втором плане, то-есть фактически жрец занимал светскую должность.
И второе - службы являвшиеся неотьемлимой частью каждого египетского храма (строители, земледельцы).
Это было не исключением, а правилом.

И ещё, там всё подробно расписано о слиянии светских и религиозных институтов в бронзовом веке:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=262

----------------------------------------

tv95
"Я об этом:
Минойцы-де не такие примитивные, чтобы _НЕ_разрушать_дворцы_ - потому и весело."

Тогда ясно. Вот в прошлом веке тоже так думали, поэтому на всякое происшествие существовало только два обьяснения - землетрясение или вторжение.
А ведь есть ещё такое явление как внутренний кризис общества.
Если бы не существовало египетской письменности, то египтологи сейчас тоже решали бы что произошло во времена Эхнатона, когда его столица была заброшена - катаклизм или захватчики пришли.

Чтобы было более явственно вспомните Великую Октябрьскую, почти тоже самое, только там социальный кризис повлёк за собой религиозную реформу и как следствие разрушение церквей.
А в бронзовом веке религиозный кризис являлся причиной социальных потрясений в обществе, т.к. религия была часто одной из главных связующих сил общества (и чтобы общество продолжало существовать могла потребоваться периодическая "реставрация" национальных святынь, тот же смысл заложен в разнообразных жертвоприношениях). Так было у ахейских племён, у минойцев, позднее у кельтов (Цезарь боролся прежде всего с друидами, когда покорял кельтов). Ислам объединил разрозненные арабские племена.

----------------------------------------

tv95
"Так все-таки критские "дворцы" - это жилища или храмы?

И то и другое. Монастырь, скит - это жилище или храм?
А ещё более точное определение - акрополь, священная территория принадлежавшая божеству-покровителю города и где были сосредоточены все запасы, сокровищницы и главные службы полиса, то есть под защитой этого самого божества.
О функциях таких сооружений отсылаю Вас также к "путевым заметкам" Юлли там всё подробно рассказано.
И цитату о минойских дворцах из Е.В. Федоровой "Мифы и реальность древней Греции" см выше.

tv95
"Если и то и другое, значит, и рушить по Вашей теории надо было не все, а только некую ритуальную часть..."

Вот, железная логика, поэтому перестраивали, скорее всего, только акрополь-дворец когда заканчивался цикл божества, а когда оно "умирало" (ср.:"Великий Пан умер...") акрополь могли вообще забросить, а окружающие постройки, были ли это частные усадьбы или кварталы "нижнего города", оставались неизменными.

--------------------------------------
tv95
"Интервалы на Крите по Вашему же посту - 300, 120 и 200 лет - это и есть "регулярные 200"?"

300 лет возникли только потому, что минойцы возводя дворец срезали предыдущие слои, мы не знаем что было в промежутке, может очередное землетрясение :)
По остальному принимается 8) , может кое-чего и уточнится (в частности временной интервал), это интересно.

tv95
"2. Микенская Греция притянута за уши - тамошние цитадели оказались "не по зубам" ни землетрясениям, ни дорийцам или еще кому... (Юлли вот только что их видела)"

Ну вот видите :) , стоит взглянуть непредвзято и сразу возникают сомнения.

1200 год до н.э.
"Тогда погиб в пламени пожаров мессенский Пилос, крупные разрушения имели место в Микенах и Тиринфе, уничтожению подверглись прочие микенские дворцы и поселения. Из числа наиболее важных центров удалось устоять только Афинам, а по мнению некоторых исследователей, также и Иолку...
Разрушенные поселения уже не восстанавливались полностью."

Дорийцы появятся только через 80 лет (античные источники).
Катастрофическая засуха будет иметь место только в конце бронзового века.
Миграция из Европы в связи с демографическим взрывом будет иметь место только во второй половине 12 века до н.э.
(Бартонек"Златообильные Микены")

"Микенская Греция, согласно сведениям дворцовой администрации её центров, была всего лишь произвольно образовавшимся конгломератом независимых друг от друга небольших государств, объединённых общностью языка и культуры (т.е. религии, как её доминанты - D)"(Бартонек)

---------------------------------------

tv95
"4. Если ТАКОЕ катастрофическое извержение Санторина не повторялось в следующие три тысячи лет , то почему аналогичное ослабление сейсмической активности вызвало у Вас "исторический" шок?"

Что из себя представляло извержение Санторина:

http://katastrofa.h12.ru/santorin.htm

Что осталось от зданий Акротири:

http://www.uhh.hawaii.edu/~csav/gallery ... hera_4.php

http://www.envision2000.com/anna/assets ... rotiri.jpg

http://www.greecepicturetour.com/pictur ... torini.jpg

http://jfbradu.free.fr/GRECEANTIQUE/cre ... rotiri.htm

карта города:

http://www.carto.net/neumann/travelling ... 004_05_27/

фрески акротири:

http://www.cis.nctu.edu.tw/~whtsai/Gree ... age_01.htm

Сайт:

http://www.culture.gr/2/21/211/21121a/e211ua08.html

планы, фрески:

http://luna.cas.usf.edu/~murray/classes ... ercise.htm

усройство домов против землетрясений:

http://luna.cas.usf.edu/~murray/classes ... -dwg01.jpg

современное состояние острова:

http://www.kalliste.de/thera/map2.htm

Как видите ничуть не меньше, чем от микенских крепостей.
Я ж не против землетрясений, я против злоупотребления ими :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 14 сен 2005, 11:39

Dedal писал(а):Dedal
"Ну раз речь идёт об исторических эпохах, всё просто. Имеется ввиду мировосприятие человека 20 столетия."
tv95
"Вы беретесь его сформулировать? _Одно_на_всех?"

А уже изложили, коротко и ясно:

Для чего нужна религия? - "По-моему" - не нужна вовсе".

Взгляд человека, живущего в обществе, когда религиозные институты отделены от государства. По сути в ведение церкви оставлено лишь психологическое состояние общества.

Как у Вас все просто о современности... Да не психологи командовали в Боснии и Косово, в Газе и Багдаде, в Чечне и Дагестане,в Тибете и Уйгурии, в небе над США 11 сентября...
Но это уже не по теме.
Dedal писал(а):Совсем по другому дело обстояло в бронзовом веке.
Религии отводилась одна из ведущих ролей.
...
И ещё, там всё подробно расписано о слиянии светских и религиозных институтов в бронзовом веке:

А какие основания обобщать культуру Египта на всю мировую "бронзу"? Только потому, что о многих других слишком мало известно? :) Я даже осмелюсь заметить, что если чью-то культуру и можно использовать для экстраполяции на другие регионы, народы, то "бронзовый" Египет - в последнюю очередь, из-за уникальности его физико-географических условий и ,как следствие, культуры, государственного устройства, внешней политики и пр.

Dedal писал(а):tv95
"Я об этом:
Минойцы-де не такие примитивные, чтобы _НЕ_разрушать_дворцы_ - потому и весело."

Тогда ясно. Вот в прошлом веке тоже так думали, поэтому на всякое происшествие существовало только два обьяснения - землетрясение или вторжение.
А ведь есть ещё такое явление как внутренний кризис общества.
Если бы не существовало египетской письменности, то египтологи сейчас тоже решали бы что произошло во времена Эхнатона, когда его столица была заброшена - катаклизм или захватчики пришли.

А что тут решать-то - таких "мелколокальных" катаклизмов на равнине не бывает, а захватчики не ограничились бы одним _НЕ_ПОГРАНИЧНЫМ_ городом :)

Dedal писал(а):...могла потребоваться периодическая "реставрация" национальных святынь...

Может быть и могла. "Но зачем стулья ломать"? Бронза Месопотамии лучше изучена, чем Египет. Почему Вам там не поискать подтверждения (или опровержения :) ) этого? Как там дело обстоит с зиккуратами, храмами?

Dedal писал(а):tv95
"Так все-таки критские "дворцы" - это жилища или храмы?

И то и другое. Монастырь, скит - это жилище или храм?
...

Это был риторический вопрос.
Dedal писал(а):tv95
"Если и то и другое, значит, и рушить по Вашей теории надо было не все, а только некую ритуальную часть..."

Вот, железная логика, поэтому перестраивали, скорее всего, только акрополь-дворец когда заканчивался цикл божества, а когда оно "умирало" (ср.:"Великий Пан умер...") акрополь могли вообще забросить, а окружающие постройки, были ли это частные усадьбы или кварталы "нижнего города", оставались неизменными.

Так "не тянет" _ВЕСЬ_ кносский комплекс на "ритуальную" часть.! Великоват.

Dedal писал(а):tv95
"Интервалы на Крите по Вашему же посту - 300, 120 и 200 лет - это и есть "регулярные 200"?"

300 лет возникли только потому, что минойцы возводя дворец срезали предыдущие слои, мы не знаем что было в промежутке, может очередное землетрясение :)
По остальному принимается 8) , может кое-чего и уточнится (в частности временной интервал), это интересно.

Уточняйте. Только на весах и с звязанными глазами (pro и contra)
Хорошо, что не бассейны строили, как на месте Христа-спасителя :)
Dedal писал(а):tv95
"2. Микенская Греция притянута за уши - тамошние цитадели оказались "не по зубам" ни землетрясениям, ни дорийцам или еще кому... (Юлли вот только что их видела)"

Ну вот видите :) , стоит взглянуть непредвзято и сразу возникают сомнения.

1200 год до н.э.
"Тогда погиб в пламени пожаров мессенский Пилос, крупные разрушения имели место в Микенах и Тиринфе, уничтожению подверглись прочие микенские дворцы и поселения. Из числа наиболее важных центров удалось устоять только Афинам, а по мнению некоторых исследователей, также и Иолку...
Разрушенные поселения уже не восстанавливались полностью."

Дорийцы появятся только через 80 лет (античные источники).
Катастрофическая засуха будет иметь место только в конце бронзового века.
Миграция из Европы в связи с демографическим взрывом будет иметь место только во второй половине 12 века до н.э.
(Бартонек"Златообильные Микены")

"Микенская Греция, согласно сведениям дворцовой администрации её центров, была всего лишь произвольно образовавшимся конгломератом независимых друг от друга небольших государств, объединённых общностью языка и культуры (т.е. религии, как её доминанты - D)"(Бартонек)

"Темное это дело" - 1200..800 Но от этого еще более притягательное!

Dedal писал(а):tv95
"4. Если ТАКОЕ катастрофическое извержение Санторина не повторялось в следующие три тысячи лет , то почему аналогичное ослабление сейсмической активности вызвало у Вас "исторический" шок?"

Что из себя представляло извержение Санторина:
...

Спасибо, я читал... Меня интересуют его следы в мифах или в исторических хрониках современников. Хотя бы интерпретация...

Dedal писал(а):Я ж не против землетрясений, я против злоупотребления ими :)

Я ж не против "до основанья, а затем...", я против злоупотребления ими :)[/quote]
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 20 сен 2005, 20:26

Так, продолжаем разговор :)

Dedal
"Религии отводилась одна из ведущих ролей."
tv95
"А какие основания обобщать культуру Египта на всю мировую "бронзу"? Только потому, что о многих других слишком мало известно? Я даже осмелюсь заметить, что если чью-то культуру и можно использовать для экстраполяции на другие регионы, народы, то "бронзовый" Египет - в последнюю очередь, из-за уникальности его физико-географических условий и ,как следствие, культуры, государственного устройства, внешней политики и пр."

А я и не обобщал, сравнение было только по двум параметрам: слияние светских и духовных институтов, функции находящиеся в ведение храмовых служб.
А тут Египет как раз наитипичнейший и очень показательный пример.
И далеко ходить не надо, так что возражение не принимается :)

----------------------------------

Dedal
"египтологи сейчас тоже решали бы что произошло во времена Эхнатона, когда его столица была заброшена"
tv95
"А что тут решать-то - таких "мелколокальных" катаклизмов на равнине не бывает, а захватчики не ограничились бы одним _НЕ_ПОГРАНИЧНЫМ_ городом"

Не скажите, как говорится было бы желание, а катаклизм найдётся :) Новая столица была заложена в очень не подходящем месте, вопреки "здравому смыслу".

"Место для столицы (Ахет-Атон - "место для отдохновения Атона") было выбрано самое нежелательное с точки зрения функционирования. Есть учёные, которые объясняют это умственным расстройством основателя. Это была труднодоступная местность, где никогда не находился сколько-нибудь важный центр. Ряд учёных подвергли сомнению даже возможность существования там каких-либо деревень или поселений. Эта местность не характеризовалась обширностью плоских земель, пригодных для масштабного городского строительства и развития. После падения правления Эхнатона город уже не поддерживался технически и огромные секции совсем новых строений были попросту смыты дождевыми потоками с окружающих скал. Даже климат здесь был хуже, чем на многих других территориях, расположенных по берегам Нила."

И, с другой стороны, "Фараон Эхнатон сам не раз заявлял, что его придворные высказывали возражения по поводу выбора нового места для строительства столицы страны, но он также отмечал и то, что это место было указано ему свыше - его отцом богом Атоном лично."

Поэтому "если не принимать во внимание неопровержимые математические аргументы для выбора именно этого места для столицы Египта, то этот выбор можно считать подтверждением довольно частого обвинения в адрес Эхнатона в том, что так называемая "революция Тель-Амарны" - продукт деятельности распутного молодого человека, либо дегенерата."(Стеккини)

Так что, здесь мы как раз имеем дело со случаем действия согласно "воле бога" (которая имела вид математического и астрономического обоснования выбора места для строительства) в чистом виде.

---------------------------------

Ещё одна особенность египетских храмов в том, что новые сооружения большей частью ставили не на месте старых, а пристраивали к ним, удлинняя здание, поэтому можно сопоставить все этапы строительства.

Вот например, план храма Амона-Ра в Луксоре:

http://www.touregypt.net/Map17.htm

Главная часть храма, - святая святых с соседними часовнями, гипостильный зал и обширный двор с двойным рядом папирусообразных колонн, постройка которого продолжилась при фараоне Аменхотепе III (1388-50) на месте древнего святилища.

Рамзес II-ой (1279-1213) значительно расширил храм, прибавив к нему колоннаду и передний двор, окруженный крытыми портиками, где в простенках между пилястрами, точно исполинские воины выступают вперед, с правой ноги, колоссальные статуи фараона. Им же был воздвигнуть монументальный пилон и два обелиска.

В Карнаке:

http://www.bible-history.com/past/templ ... arnak.html

В глубине двора было древнее святилище времени Среднего царства(2119-1794)

Первым крупным этапом в строительстве Карнака было сооружение в конце 16 века при фараоне Тутмесе I большого храма, построенного знаменитым зодчим Инени. Фасад храма был обращен к Нилу и имел вид пилона.

Вторым крупным этапом в истории строительства Карнака явились работы, произведенные здесь при Аменхотепе III (1388-50), когда зодчим Аменхотепом, сыном Хапу, был построен перед храмом новый огромный пилон, от которого к Нилу вела аллея сфинксов. Все святилище было обнесено массивной стеной.

-------------------------------------

Чётко видно как оси храмовых сооружений "изгибаются" вслед за прецессией (в некоторых случаях дополнительно проявляются религиозные реформы тоже влияя на ориентацию храмов).
Между прочим, иногда это свойство и многочисленные перестройки храмов древнего Египта коментируются как недостаток :) Между тем прямолинейные строгосимметричные культовые сооружения в древности это редкость, даже пирамиды таковыми не являются.

И ещё одно наблюдение: начало крупных строительных работ в храме совпадает с наступлением эры Овна и с этого момента Амон-Ра становится одним из главных богов Египта (и храм соответственно, начинает играть ведущую роль в обществе), а как известно созвездие Овен - одно из проявлений бога Амона.

С другой стороны, если минойцев можно связать с образом быка (тавромахия), то микенцев - со львом (Львиные ворота Микен).
В это же время: весеннее равноденствие и минойский Новый Год приходятся на созвездие Тельца, а летнее солнцестояние и, вероятно, ахейский Новый Год приходятся на созвездие Льва.
К закату цивилизаций: весеннее равноденствие уже приходится на созвездие Овна, а летнее солнцестояние приближается к созвездию Рака.
----------------------------------

Dedal
"...могла потребоваться периодическая "реставрация" национальных святынь..."
tv95
"Может быть и могла. "Но зачем стулья ломать"? Бронза Месопотамии лучше изучена, чем Египет. Почему Вам там не поискать подтверждения (или опровержения) этого? Как там дело обстоит с зиккуратами, храмами?"

Мессопотамия не слишком подходящий полигон для исследований, внутренние реформы тонут в войнах, как Крит в землетрясениях :)

Леонард Вулли в своей книге «Ур халдеев» пишет следующее: «В 700-х годах до Р. Хр. Вавилон намного превосходил по величине все окруженные стенами города, известные в истории. И построил его Навуходоносор. Он срыл сооружения своих предшественников и поставил на их месте свои гигантские здания. Поэтому современному археологу трудно отыскать здесь, под глубоко залегающими фундаментами верхних пластов что-либо древнее построек Навуходоносора. На площади более двадцати пяти квадратных километров буквально все здания возведены этим царем»

Но кое-что есть:

Главной частью храма был "закладные камни" обозначающий геодезическую точку расчитанную с помощью математики и астрономии. Именно на ней и строилось это сооружение. При восстановлении прежде всего требовалось найти эти камни.
С этого началась реставрация, например, храма в Харране (Эхулхул, храм бога луны Сина) разграбленного скифами.

И конечно же имели место религиозные реформы в стиле Эхнатона, но более масштабные:

В 552г. до н.э. по приказу Набонида началась перестройка храма Эбаббарры в Сипаре, восстановленного Навуходоносором II в 597г. до н.э. и не нуждавшегося ни в каком ремонте. Причиной послужила утрата закладного камня, поэтому все постройки были снесены.
Строительство храма и зиккурата началось только когда был найден закладной камень акадского царя Нарамсина (2290-2254г. до н.э.).
Тоже постигло храм бога Бунене.
Затем были перестроен храм богини Анунит в городе Агад.
С 546г. до н.э. - храмы и зиккураты в городах Ларсу (на основании закладного камня царя Хаммурапи (1792-1750 г. до н.э.)) и Уре (по древним образцам шумерийских царей Урнаму (2232-2214г.до н.э.) и Шульги (2214-2167г.до н.э.).
(Белявский"Вавилон легендарный и Вавилон исторический")

Таким образом, как уже отмечалось выше, зиккураты имели привязку к одной географической точке на протяжении столетий, но с каждой перестройкой меняли свою ориентацию (поворачивались) согласно с прецессией.

----------------------------------

Кстати, Парфенон

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=557

тоже можно считать результатом "реставрации", только модернизированной с учётом новых веяний. И доказательством совместимости храмового комплекса и микенской цитадели.

"Когда я изучал размерные параметры греческих храмов, оказалось, что система пропорций Парфенона является отклонением от заданной нормы. Мне удалось составить математическую формулу, которая определяет размеры греческих храмов, а также математическую формулу, которая определяет размеры тронных залов в Микенах. Парфенон совпадает по своим параметрам с последним и не совпадает с другими греческими храмами. Причина кроется в том, что Парфенон был построен в замену более крупномасштабного храма богини Афины, разрушенного в ходе персидских завоеваний, когда в 480г. до н.э. Афины были отданы на разграбление. Старый храм богини Афины был, в свою очередь, построен поверх тронного зала микенского дворца, фрагменты которого были обнаружены во время проведения глубоких раскопок.
Именно по этой причине Парфенон был спроектирован на основе микенского фута, тогда как подавляющее большинство других исторических памятников Акрополя в Афинах были спроектированны на основе римского фута. Тем не менее, главные размерные параметры внешней колоннады Парфенона были выбраны таким образом, что одновременно отражались и в греческих футах..."(Стеккини)

-----------------------------------

tv95
"Так "не тянет" _ВЕСЬ_ кносский комплекс на "ритуальную" часть.! Великоват."

Как раз наоборот, по сравнению с другими храмовыми комплексами довольно скромный (площадь Кносского дворца, самое большее, полтора гектара, а Эсагилы (Вавилон) - 292500кв.м).

---------------------------------

tv95
"Темное это дело" - 1200..80"

Археология однозначна, захватчиков не было. Вот и делайте выводы.

---------------------------------

И ещё о сейсмоустойчивости архитектуры Кносса, там есть мнение специалистов:

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... c&start=15

Не так то просто его было развалить, кстати в Анатолии до сих пор строят дома по такой технологии.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2