Пантеон

Модератор: Velhan

Пантеон

Сообщение Dedal » 07 фев 2005, 19:50

Впрочем эту тему можно было бы назвать и так :"научные знания древних", т. к. науки отдельно от религии в древности не существовало. Многоплановость - ещё одна черта древнего общества, нет области знаний посвящённой чему-либо одному, нет узкой специализации, столь характерной для нашего времени.
Эту дилемму, так и не смогла преодолеть поляризованная наука 20 века, пытавшаяся разложить по разделам разносторонние знания древнего общества.

"Узнайте, что на всём небе есть восемь сил, братски родственных между собой. Я их созерцал. Однако в этом нет ничего мудрёного: это легко заметит и всякий другой. Из этих сил одна - это сила Солнца, другая - Луны, третья - неподвижных звёзд...Остаётся ещё пять."
Псевдо-Платон.
Послезаконие, 986 а-b

------------------------------------------------------------------

Посвящение Владычице.

Вот что поведал один доэллинский, пеласгический миф о творении мира:

В начале была лишь одна Эвринома ("Широкое правление") - богиня всего сущего, она восстала обнаженной из Хаоса и обнаружила, что ей не на что опереться. Поэтому она отделила небо от моря и начала свой одинокий танец над его волнами. В своем танце она продвигалась к югу, и за ее спиной возникал ветер, который ей показался вполне пригодным, чтобы начать творение.
Обернувшись, она поймала этот северный ветер, сжала его в своих ладонях - и перед ее глазами предстал великий змей Офион. Чтобы согреться, Эвринома плясала все неистовей, пока не пробудилось в Офионе желание, и он обвил ее божественные чресла, чтобы обладать ею. Таким способом Эвринома зачала дитя.

b. Затем превратилась она в голубку, села, подобно наседке, на волны и по прошествии положенного времени снесла Мировое яйцо. По ее просьбе Офион обернулся семь раз вокруг этого яйца и высиживал его до тех пор, пока оно не раскололось надвое. И появилось из него все то, что только существует на свете: солнце, луна, планеты, звезды, земля и ее горы, реки, деревья, травы и живые существа.

с. Эвринома и Офион обосновались на Олимпе, но он обидел ее, объявив себя творцом Вселенной. За это ударила она его пяткой по голове, выбила ему все зубы и изгнала в мрачные подземные пещеры.

d. После этого богиня создала семь планетных сил, поставив во главе каждой титаниду и титана.
Тейя и Гиперион владели Солнцем;
Феба и Атлант — Луной;
Диона и Крий — планетой Марс;
Метида и Кой — планетой Меркурий;
Фемида и Эвримедонт — планетой Юпитер;
Тефия и Океан — планетой Венера;
Рея и Крон — планетой Сатурн.

-----------------------------------------------------------------

Надо заметить, что вместе с Эвриномой и Офионом всего божеств будет 16.
Здесь Эвринома - богиня звёздного неба, а Офион - Млечный путь.
Спираль же станет характерной деталью Фестского диска и будет заложена
гораздо позднее в Гомеровской "Илиаде"("Список кораблей").

-----------------------------------------------------------------

"Слух твой поистине всё и везде уловляет, богиня.
Небо ли ты обнимаешь великое, где, по преданью,
Стала душою ты мира божественной, вечно живущей,
Иль пребываешь в эфире, где семь кругов обращенья
Вашей цепи соблюдая вовек некрушимые силы."
(Прокл. Гимн к Афродите, 15-19)

------------------------------------------------------------------

По преданию Афродита ("Пенорождённая") родилась у берегов Кипра.

------------------------------------------------------------------

"Сначала подплыла к Киферам священным,
После же этого к Кипру пристала, омытому морем.
На берег вышла богиня прекрасная. Ступит ногою-
Травы под стройной ногой вырастают. Её Афродитой,
"Пенорождённой", ещё и "Кифереей" прекрасновенчанной
Боги и люди зовут, потому что родилась из пены.
А Кифереей зовут потому, что к Киферам пристала,
"Кипророждённой" - что в Кипре омытом волнами, родилась."
(Гесиод, "Теогония",192-199)

-------------------------------------------------------------------

На юго-восток, относительно направления на Кипр, Финикию будет сориентирован и Кносский дворец.

-------------------------------------------------------------------

"Мы знаем две Афродиты - небесную Афродиту, дочь Урана (Неба) или, по другой версии, Кроноса, и другую - дочь Зевса и Дионы, которая правит земными браками. Первая не была рождена матерью и не имела отношения к бракам, ибо на небесах их нет."
(Плотин,"Эннеады"(3.5.2))

--------------------------------------------------------------------

Древняя традиция знала две видимости Венеры, при этом она сначала появляется утром на востоке, а потом вечером на западе.

--------------------------------------------------------------------

Согласно Вавилонской традиции,Вечерняя звезда Иштар (Венера) была покровительницей любви и священной проституции. Утренняя же звезда Иштар (Венера) почиталась как богиня войны и часто изображалась на спине льва.

Два лика Владычицы.

Изображение

Богиня милостивая (Эвринома).
Наряду со змеями, в минойской религии почитались и голуби.

Изображение

Богиня грозящая.
В мифологии классической Греции она получит имя - Медузы Горгоны.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 24 фев 2005, 07:09

Почему-то минойцы свою "историческую родину" не очень-то колонизовали
или Кипр и Финикию мало еще раскопали?
А как определили, что это именно пеласгический миф, а не ахейский, например?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 24 фев 2005, 20:51

tv95
"Почему-то минойцы свою "историческую родину" не очень-то колонизовали
или Кипр и Финикию мало еще раскопали?"


Финикия для минойцев - это священная земля, как Иерусалим, недаром его там основали. А мусульманский зелёный цвет вызывает подозрительные ассоциации с минойской религией.

Проблема первая, как Финикия - для минойцев, так Крит для ахейцев был священной землёй. Поэтому ахейская колонизация шла по тем же путям что и минойская. А если взглянуть на карту микенских колоний, следов пребывания (14-13 век до н.э.) в Финикии (побережье, особенно южная часть) и на Кипре (восток острова) - хоть пруд пруди.

Проблема вторая, кого считать минойцами. Критское государство представляло собой союз трёх племён, с неустойчивым пантеоном богов, неустойчивой иерархией, в культуре и религии (NB) прослеживается связь с Малой Азией, с Египтом, с Финикией.

Археология.
Влияние минойцев на район Сирийско-Финикийского побережья - раскопки в Рас-Шамре - древнем Угарите.
Кипр.
Раскопки крупнейшего на острове минойского поселения в Энкоми.

Античная традиция.
Стефан Византийский - город Газа именовался в своё время Миноей, а его жители миноитами.
Сообщение Калина (Страбон) - спутники критянина Мопса рассеялись вплоть до Сирии и Финикии. Эллинский миф считал эпонимом Финикии - Феникса, брата Европы (Апполодор) (к тому же, один из минойских иероглифов изображает голову филистимлянина).

О минойцах на Кипре упоминают Плутарх - о могиле Ариадны у города Аматунта, Страбон - переселение тельхинов с Крита, основатель города Саламина - Тевкр, потомок и тёзка эпонима критян-тевкров.

Так что всё вместе и даёт полную картину.

tv95
"А как определили, что это именно пеласгический миф, а не ахейский, например?"


http://www.sno.7hits.net/lib/graves/1-5/1.htm#1

1 Плиний. Естественная история VIII.67; Гомер. Илиада XX. 223-224.

2 В греческой литературе сохранились только разрозненные фрагменты этого доэллинского мифа. Наиболее крупные из них можно найти у Аполлония Родосского (Аргонавтика, I. 496-505) и Цеца (схолии к Ликофрону, 1191); однако этот миф нельзя не заметить в орфических мистериях. Приведенный выше вариант можно восстановить на основе беросского фрагмента и финикийских космогонии, которые цитируют Филон из Библоса и Дамаский; на основе ханаанейских элементов в древнееврейском варианте мифа творения, на основе Гигина (Мифы 197 - см. 62а); на основе беотийской легенды о зубах дракона (см. 58.5); а также на основе древнего ритуального искусства. Свидетельством тому, что все пеласги считали своим прародителем Офиона, являются их коллективные жертвоприношения, пелории (Атеней, XIV.45.639-640), т.е. Офион в их представлении это Пелор, или "большой змей".

Офион, или Борей, — это змей-демиург из древнееврейских и египетских мифов; в предметах древнего средиземноморского искусства богиня постоянно изображалась вместе с ним. Пеласги*, рожденные из земли и претендующие на то, что они возникли из зубов Офиона, вероятно, были неолитическими людьми, носителями культуры "раскрашенной керамики". Они пришли в материковую Грецию примерно в середине четвертого тысячелетия до н.э. Население раннеэлладской культуры*, мигрировавшее из Малой Азии через Киклады, обнаружило их на Пелопоннесе семью столетиями позже. Однако пеласгами с легкостью стали именовать вообще всех доэллинских обитателей Греции. Так, Еврипид (по свидетельству Страбона V. II.4) указывает, что пеласги приняли имя данайцев по пришествии в Аргос Даная и его пятидесяти дочерей. Критика их распущенности (Геродот VI.137), вероятно, касается доэллинского обычая группового брака. Страбон в том же отрывке сообщает, что люди, жившие в Афинах, были известны под именем "пеларгов" ("аисты") ; не исключено, что это была их птица-тотем.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 24 фев 2005, 21:48

tv95 писал(а):Почему-то минойцы свою "историческую родину" не очень-то колонизовали или Кипр и Финикию мало еще раскопали?


Гипотеза о семитском характере минойского языка в настоящий момент отвергнута. Действительно, в Северной Сирии во втором тысячелетии наблюдается определенное минойское влияние (дворец в Алалахе, гиксосские фрески из Авариса), равно как и сирийское на Крите. Однако минойская культура по своему типу является южной оконечностью круга культур, которые можно определить как "Древнеевропейские" (Эгейская, Троянская, Трипольская, Культура Винчи и т. д.). Кипр же представлял собой такой "котел", в котором варилось такое множество разных влияний и наций, что говорить о наличии какой-то одной главной нации на Кипре бесполезно.

P.S. Спорить с Дедалом считаю для себя делом бессмысленным, т.к. мы с ним говорим на разных языках (немой глухого никогда не поймет, к сожалению).

2 Dedal "Между Поттером и Поттером или Русские в Хогвартсе" случайно не ваше произведение?
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение tv95 » 25 фев 2005, 11:49

Dedal
Финикия для минойцев - это священная земля, как Иерусалим, недаром его там основали. А мусульманский зелёный цвет вызывает подозрительные ассоциации с минойской религией.


Тогда проще, наверное, порыться где-нибудь в Медине, чем в Кноссе...

...Крит для ахейцев был священной землёй.


Не понял - как "земля предков" или в знак особого уважения к минотавру?
Нет, кроме шуток - это как-то доказано?

Поэтому ахейская колонизация шла по тем же путям что и минойская. А если
взглянуть на карту микенских колоний, следов пребывания (14-13 век до н.э.) в Финикии (побережье, особенно южная часть) и на Кипре (восток острова) - хоть пруд пруди.


Морская империя рухнула, пути открылись для всех желающих...
Так не проще?

Проблема вторая, кого считать минойцами. Критское государство представляло собой союз трёх племён, с неустойчивым пантеоном богов, неустойчивой иерархией, в культуре и религии (NB) прослеживается связь с Малой Азией, с Египтом, с Финикией.


Наверное, кто в Кноссе и на Фере хозяином был в 17-15в.

Археология.
Влияние минойцев на район Сирийско-Финикийского побережья - раскопки в Рас-Шамре - древнем Угарите.
Кипр.
Раскопки крупнейшего на острове минойского поселения в Энкоми.


Может в инете где есть анализ, картинки? Интересно.

Античная традиция.
...


Ощущение, что это уже об ахейском Крите
___________________________________
Про пеласгов информация интересная, спасибо.

Население раннеэлладской культуры*, мигрировавшее из Малой Азии через Киклады, обнаружило их на Пелопоннесе семью столетиями позже.


А этот путь чем подкрепляется?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение tv95 » 25 фев 2005, 12:14

Velhan
Гипотеза о семитском характере минойского языка в настоящий момент отвергнута. Действительно, в Северной Сирии во втором тысячелетии наблюдается определенное минойское влияние (дворец в Алалахе, гиксосские фрески из Авариса), равно как и сирийское на Крите. Однако минойская культура по своему типу является южной оконечностью круга культур, которые можно определить как "Древнеевропейские" (Эгейская, Троянская, Трипольская, Культура Винчи и т. д.). Кипр же представлял собой такой "котел", в котором варилось такое множество разных влияний и наций, что говорить о наличии какой-то одной главной нации на Кипре бесполезно.


Еще несколько вопросов:
С линейным А без перемен?
На западе (Сицилия, Мальта...) нет ли минойских следов?
Дунайскую земледельческую культуру куда-нибудь уже определили?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 25 фев 2005, 22:18

-----------------------------------------------------------------------
tv95 писал (а):
Почему-то минойцы свою "историческую родину" не очень-то колонизовали или Кипр и Финикию мало еще раскопали?
-----------------------------------------------------------------------
Velhan
"Гипотеза о семитском характере минойского языка в настоящий момент отвергнута. Действительно, в Северной Сирии во втором тысячелетии наблюдается определенное минойское влияние (дворец в Алалахе, гиксосские фрески из Авариса), равно как и сирийское на Крите. Однако минойская культура по своему типу является южной оконечностью круга культур, которые можно определить как "Древнеевропейские" (Эгейская, Троянская, Трипольская, Культура Винчи и т. д.). Кипр же представлял собой такой "котел", в котором варилось такое множество разных влияний и наций, что говорить о наличии какой-то одной главной нации на Кипре бесполезно."

А кто против, я лично полностью согласен со всеми пунктами:). И по поводу языка, и по поводу культуры тем более. По поводу Кипра - я и не говорю что там кто-то господствовал (спрашивали о минойцах). Что касается археологии я ориентировался по карте с указанием обнаружения и следов пребывания, в частности (а кто их туда доставил?:)).

Так о чём спорим?:)

Просто под "исторической родиной" иногда имеется ввиду миф о Европе.


----------------------------------------------------------------------
"Dedal
Финикия для минойцев - это священная земля, как Иерусалим, недаром его там основали. А мусульманский зелёный цвет вызывает подозрительные ассоциации с минойской религией."
----------------------------------------------------------------------
tv95
"Тогда проще, наверное, порыться где-нибудь в Медине, чем в Кноссе..."

Только если с точки зрения изучения эволюции религии в конце развития:(

-----------------------------------------------------------------------
...Крит для ахейцев был священной землёй.
-----------------------------------------------------------------------
tv95
"Не понял - как "земля предков" или в знак особого уважения к минотавру?"

С точки зрения религии, как для (например:)) мусульманина Мекка священна, но это не значит что он там родился.
И забудем про этот старый стереотип - "земля предков", а то меня опять высшее руководство камнями закидает:) и про минотавра тоже - суть выдумка ахейцев, во времена минойцев это были два персонажа - бык и человек (тот который у уважаемого Velhanа в качестве аватара) (см. "Тавромахия").
В знак уважения к Владычице.

tv95
"Нет, кроме шуток - это как-то доказано?"

Тут вот какие факты (как минимум) набираются:

Главное божество Пилоса - Посейдон (мик. po-se-da..., poteidaon - греч. posis - супруг, владыка)
Главное божество Кносса - potnia - владычица.
Если сопоставить с фресками "дома адмирала"(Санторин) - получается явный мотив священного брака.

1470-1400гг. до н.э.
Ахейцы появились на Крите не как завоеватели, а как морская разведывательная экспедиция - с целью выяснения возможности поселения. Они превратили Кносс в политический центр своей власти, но при этом они, безусловно опирались на поддержку пережившего бедствия местного населения. Для Кносса этого времени характерно близкое следование более древним критским традициям и в то же время воздействие самых разнообразных влияний, идущих с материка.
Реставрируется дворец (но уже на ахейский манер), вблизи Кносса появляются гробницы воинов с микенским вооружением, в Кноссе изготавливается керамика дворцового стиля, сходная керамикой материковой Греции.
(Бартонек)

Таким образом даже после заката минойской цивилизации некоторое время (до 1380 г. до н.э.) Кносс сохраняет своё значение культового центра (а соответственно и Крит), не смотря на появление ахейцев.



-----------------------------------------------------------------------
Dedal
Поэтому ахейская колонизация шла по тем же путям что и минойская. А если
взглянуть на карту микенских колоний, следов пребывания (14-13 век до н.э.) в Финикии (побережье, особенно южная часть) и на Кипре (восток острова) - хоть пруд пруди.
-----------------------------------------------------------------------
tv95
"Морская империя рухнула, пути открылись для всех желающих...
Так не проще?"

Правильно "пути открылись" - а куда? как говорится пустыня большая, но дорог в ней мало.
Представьте: налаженные связи, инфраструктура, микенская Греция - часть этой торговой системы (только в качестве торгового партнёра, а не вассала:)), практически теже потребности в сырье, результат - одна цивилизация сошла со сцены, другая её заместила.


-----------------------------------------------------------------------
Dedal
Археология.
Влияние минойцев на район Сирийско-Финикийского побережья - раскопки в Рас-Шамре - древнем Угарите.
Кипр.
Раскопки крупнейшего на острове минойского поселения в Энкоми.
-----------------------------------------------------------------------
tv95
"Может в инете где есть анализ, картинки? Интересно."


Может чего Velhan знает.
-----------------------------------------------------------------------
Dedal
Античная традиция. ...
-----------------------------------------------------------------------
tv95
"Ощущение, что это уже об ахейском Крите"

Возможно, но и древнюю традицию тоже отвергать нельзя. Без мифологии в истории Крита делать нечего:(

tv95
"Про пеласгов информация интересная, спасибо."

Да пожалуйста.

tv95
"Еще несколько вопросов:
С линейным А без перемен?"

Это к уважаемому Velhanу, у Молчанова нового я не нашёл.
Остальные вопросы попозже, а то сразу столько всего:).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 26 фев 2005, 15:03

иногда имеется ввиду миф о Европе

Так вот вы о чем! Ну я не думаю, что этот миф полностью минойский - скорее только его ядро - о похищении, а "генеалогические" и географические подробности добавлены позже - особенно настораживает история о родстве Европы и Кадма - персонажей явно разных мифов. Кроме того, в олимпийскую эпоху акценты могли быть смещены - первоначально речь могла идти именно об оседлании, а значит, обуздании богиней быка (это был стержень мифа) - т.е. в минойском мифе речь могла идти совсем о других вещах. Греческие же мифографы отвели главную роль Зевсу, кроме того, добавили географические и генеалогические подробности.

Финикия для минойцев - это священная земля, как Иерусалим, недаром его там основали

а) Иерусалим находится не в Финикии.
б) Все-таки его основали не минойцы.
в) Священным городом он стал только для Евреев. Или на Крите таки тоже были Наши? :P


Еще несколько вопросов:
С линейным А без перемен?

Да как сказать. Новые документы находят конечно (В Кидонии, например, открыли крупный архив). Недавно сенсационно открыт крупный (а главное - полный) иероглифический архив в небольшом дворце в Петрасе. Мои надежды на новонайденный дворец в Галатасе, рядом с Аркалахори (однако я ничего конкретного не знаю).
В области дешифровки подвижек практически нет. Здесь


tv95
"Может в инете где есть анализ, картинки? Интересно."
Может чего Velhan знает.


Попробуйте поискать статьи в AJA online. Там доступны номера за 4 года, может быть, чего найдете.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 27 фев 2005, 20:18

-----------------------------------------------------------------------
иногда имеется ввиду миф о Европе
-----------------------------------------------------------------------
Velhan
"Так вот вы о чем! Ну я не думаю, что этот миф полностью минойский - скорее только его ядро - о похищении, а "генеалогические" и географические подробности добавлены позже - особенно настораживает история о родстве Европы и Кадма - персонажей явно разных мифов. Кроме того, в олимпийскую эпоху акценты могли быть смещены - первоначально речь могла идти именно об оседлании , а значит, обуздании богиней быка (это был стержень мифа) - т.е. в минойском мифе речь могла идти совсем о других вещах. Греческие же мифографы отвели главную роль Зевсу, кроме того, добавили географические и генеалогические подробности."


Тут я пожалуй соглашусь, тем более что иконография за вас :)
-----------------------------------------------------------------------
Финикия для минойцев - это священная земля, как Иерусалим, недаром его там основали
-----------------------------------------------------------------------
Velhan
"а) Иерусалим находится не в Финикии.
б) Все-таки его основали не минойцы.
в) Священным городом он стал только для Евреев. Или на Крите таки тоже были Наши?"

Вот не везёт сравнительной этнографии, после бурной деятельности новохроноложцев требуется специально оговаривать, что имеется в виду аналогия, но не более. А ведь было время когда это подразумевалось само собой.

В своё время Андреев в работе о греческих мужских союзах сравнивал их с африканскими обществами. Теперь же стоило развить на одном из форумов это направление - и сразу ассоциации с Фоменко.

О времена, о нравы!:)

-----------------------------------------------------------------------
2 tv95
"Еще несколько вопросов"

География (чтобы не путаться) выделена в отдельную тему "Власть над морем".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 27 фев 2005, 23:42

Кажется, Дедал, в Вашу пользу говорит еще минойская топонимика от Сицилии до Палестины включительно.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение tv95 » 28 фев 2005, 13:27

Dedal писал(а):tv95 писал (а):
Почему-то минойцы свою "историческую родину" не очень-то колонизовали или Кипр и Финикию мало еще раскопали?
-----------------------------------------------------------------------
Velhan
"Гипотеза о семитском характере минойского языка в настоящий момент
отвергнута.


Все-таки Анатолия или Балканы?

Dedal писал(а):Просто под "исторической родиной" иногда имеется ввиду миф о Европе.
...Крит для ахейцев был священной землёй.


tv95 писал(а):"Не понял - как "земля предков" или в знак особого уважения к
минотавру?"

Dedal писал(а):С точки зрения религии, как для (например) мусульманина Мекка
священна, но это не значит что он там родился.

Ахейский пантеон так хорошо изучен?

Dedal писал(а):И забудем про этот старый стереотип - "земля предков", а то меня опять


Легко. Тем более, что я понятия не имею об этих стереотипах...

Dedal писал(а):высшее руководство камнями закидает и про минотавра тоже - суть выдумка ахейцев, во времена минойцев это были два персонажа - бык и человек (тот, который у уважаемого Velhanа в качестве аватара) (см. "Тавромахия").


Бог с ней, со зверюшкой! Речь ведь об унизительной дани.

Dedal писал(а):В знак уважения к Владычице.
Тут вот какие факты (как минимум) набираются:
Главное божество Пилоса - Посейдон (мик. po-se-da..., poteidaon - греч.
posis - супруг, владыка)
Главное божество Кносса - potnia - владычица.
Если сопоставить с фресками "дома адмирала"(Санторин) - получается
явный мотив священного брака.


Ну Пилос - это еще не Микены или Тиринф. Ахейские центры, наверное, не случайно отдалены от берегов. Берег - это опасность. Берег - это Империя. (Ну и пираты,конечно). Это после падения Кносса ахейцы начинают хозяйничать на море - тогда Посейдон им, конечно, пригодился!

Dedal писал(а):Таким образом даже после заката минойской цивилизации некоторое время (до 1380 г. до н.э.) Кносс сохраняет своё значение культового центра (а соответственно и Крит), не смотря на появление ахейцев.


Это ничего уже не меняет для материковой Греции, кроме расширения мифологии (в том смысле, что если не поклонялись живому врагу, то мертвому тем более - теперь минотавра можно "героически убить").

Dedal писал(а):
tv95 писал(а):"Морская империя рухнула, пути открылись для всех желающих...
Так не проще?"

Правильно "пути открылись" - а куда? как говорится пустыня большая, но дорог в ней мало. Представьте: налаженные связи, инфраструктура, микенская Греция - часть этой торговой системы (только в качестве торгового партнёра, а не вассала), практически теже потребности в сырье, результат - одна цивилизация сошла со сцены, другая её заместила.


Вряд ли. Империи "тихо не падают". Сначала грабеж и разрушение всего, что осталось ценного, затем как повезет - от двух-трех до десятков поколений, чтобы выйти на тот же уровень развития или превзойти его. Ахейцам не удалось, а ионийцам(а потом и дорийцам) сами знаете сколько потребовалось ( но критского комфорта в жилищах так и не достигли - романтики же :!: )


Dedal писал(а):
tv95 писал(а):"Ощущение, что это уже об ахейском Крите"

Возможно, но и древнюю традицию тоже отвергать нельзя. Без мифологии в истории Крита делать нечего.


Это да и не только Крита.

Dedal писал(а):Остальные вопросы попозже, а то сразу столько всегоSmile.


Да я и не надеялся, что получу столько информации...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Velhan » 15 апр 2005, 20:22

Бррред. Греки - они греки, а не евреи. No comments, кроме одного - Дзеус, или Дий - первоначально Дивийос. Гераклес значит "Прославляющий Геру", также как Патроклес - "Прославляющий своего отца".

По правде говоря, потереть бы это, как фоменкологию, но пусть пока живет.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 15 апр 2005, 22:31

... можно я два предпредыдущих сообщения сотру?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Velhan » 15 апр 2005, 22:52

Не надо, Юлли, я сам.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Гость » 16 апр 2005, 00:10

[quote="Velhan"][quote="tv95"]
Гипотеза о семитском характере минойского языка в настоящий момент отвергнута.
Эта гипотеза конечно же отвергнута большинством голосов в собрании, где на одного льва (кажется его зовут Дедал) приходится 99 учёных ослов. Впрочем, невозможно понять, кто определяет научность сего собрания, а кто, вместо аргументированного ответа, стирает сообщения.

P.S. Спорить с Дедалом считаю для себя делом бессмысленным, т.к. мы с ним говорим на разных языках (немой глухого никогда не поймет, к сожалению).
Тот, кто спорит, ради спора, считается грабителем времени, но дайте и другим показать свою точку зрения!
Гость
 

След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 1