Пантеон

Модератор: Velhan

Сообщение Гость » 15 июн 2005, 21:27

Velhan писал(а):Бррред. Греки - они греки, а не евреи. No comments, кроме одного - Дзеус, или Дий - первоначально Дивийос. Гераклес значит "Прославляющий Геру", также как Патроклес - "Прославляющий своего отца".

По правде говоря, потереть бы это, как фоменкологию, но пусть пока живет.

Дьяус – Уран – Дьяус – Шан-ди – ШанГо – Тин – Зан – Шан – Загрей
УРАН (Ούρανός), в греческой мифоло-гии божество, олицетворяющее небо; супруг зем-ли Геи, принадле-жащий к первому, самому древнему поколению богов. Гея родила У. (Hes. Theog. 126 след.) и, вступив с ним в брак, по-родила горы, нимф, море Поит, титанов, кикло-пов, сторуких (126-153). У. об-ладал бесконечной плодовитостью. Дети его были ужасны видом и отцу своему нена-вистны; он прятал их в утробе Геи, тяжко от этого страдавшей (154-159). Земля заду-мала облегчить свою судьбу, и по её просьбе млад-ший сын Кронос серпом оскопил У. (160-181). Из ка-пель крови У., упавших на землю, родились гиганты, эринии, нимфы Ме-лии («ясеневые») и богиня Афродита (182-201). Так У. оказался отстра-нённым от продол-жения рода богов-чудовищ, уступив власть своему сы-ну Кроносу. Нис-провержение У. в свою очередь от-крывало возмож-ность дальнейшей смены поколений богов и совершен-ствования божест-венных властите-лей мира в духе антропоморфизма, упорядоченности и правопорядка. Миф об У. - свиде-тельство архаиче-ских истоков классической ми-фологии. Небо и земля мыслятся одним целым, ко-торое затем в космогоническом процессе разделя-ется на две сущ-ности. Из них У. - мужское начало, одновременно яв-ляется и сыновним началом, вторич-ным по отношению к Гее. У. нужда-ется в лоне земли как восприемницы его плодоносной силы. Земля же, пережив период бурного и непро-извольного про-должения рода, устраняет У. Она рождает потомство и вступает в дру-гие браки, руко-водствуясь собст-венными замыслами и целенаправлен-ной волей, что указывает на пер-вичность именно мифологии земли, а не неба.
КРОНОС, Крон (Kρόνoς), в грече-ской мифо-логии один из тита-нов, сын Урана и Геи. По наущению своей ма-тери оско-пил серпом Урана {тут и родилась Афродита- В.Б.}, что-бы прекра-тить его бесконеч-ную плодо-витость (Hes. Theog. 154-182). Воцарив-шись вме-сто отца, К. взял в супруги свою сест-ру Рею. По предсказа-нию Геи, его должен был лишить власти собствен-ный сын, поэтому как только у Реи рож-дались де-ти, К. тотчас проглаты-вал их, желая из-бежать ис-полнения предсказа-ния. Одна-ко Рея об-манула К., подложив ему вместо младшего сына Зевса запелёна-тый ка-мень, ко-торый и был про-глочен К. Зевс был тайно вскормлен в пещере на Крите. Возмужав, он по со-вету своей жены Мети-ды, опоил К. волшеб-ным пить-ём, благо-даря кото-рому К. изрыгнул на свет братьев и сестёр Зевса (Apol-lod. I 2, 1). Под пред-водитель-ством Зев-са дети К. объявили войну ти-танам, длившуюся десять лет. Побе-ждённые титаны вместе с К. были сброшены в тартар и находились там под стражей сторуких, выведенных Зевсом из тартара (Hes. Theog. 675- 740). Среди де-тей К. вы-деляется его сын от нимфы Фи-лиры - мудрый кентавр Хирон. По орфической традиции К. прими-ряется с Зевсом и правит на островах блаженных, отсюда возникло понятие о царствова-нии К. как счастливом и благо-датном времени. Народная этимология сблизила имя К. с наименова-нием вре-мени - Хроносом (Xgovos). В римской мифологии К. извес-тен под именем Са-турна, ко-торый вос-принимался как символ неумолимо-го време-ни. К. бы-ли посвя-щены празднест-ва кронии, в Риме - сатурна-лии, во время ко-торых гос-пода и слуги ме-нялись своими обязанно-стями и воцарялось безудерж-ное весе-лье карна-вального типа.
A. Ф. Лосев
ДЬЯУС (др.-инд. Dyâus, собств. «сияющее, дневное небо», «день»), в древнеиндийской ми-фологии бог неба, персонифицированное небо. В «Ригведе» нет гимнов, посвя-щённых Д. отдельно, но есть шесть гим-нов, в которых го-ворится о Д. и При-тхиви (земле) вме-сте. Чаще всего Д. выступает совместно с Притхиви. Они об-разуют изначальную супружескую пару, где Д. - отец и не-бо, а Притхиви - мать и земля. Неко-гда они были слиты воедино, но потом разъединены и укре-плены (по закону Варуны) порознь. Этот космогониче-ский акт означал создание вселенной, широкого простран-ства и был произве-дён Индрой. Варуной и некоторыми други-ми богами. Дождь, испускаемый Д. на землю, называемый иногда жиром или мёдом,- это семя Д., из которого ро-ждается всё новое, в частности боги. Детьми Д. называют прежде всего Ушас, Ашвинов, Агни, Су-рью, Парджанью, адитьев, марутов, ангирасов. Отцовст-во Д. - чуть ли не единственная его персонифицирующая черта; вместе с тем есть и зооморфные образы Д. с под-чёркнуто сексуаль-ными мотивировками - бык-оплодотворитель (РВ I 160, 3; V 36, 5; 58, 6) или жеребец (X 68, 11). Д. и Притхиви рассматри-ваются как два ми-ра, источники жиз-ненной силы. Обра-щающийся к ним с просьбой возрожда-ется в потомстве. Небо и земля, все-знающие и благие, орошают людей мё-дом, увеличивают пищу, приносят до-бычу, богатство, успех. В вопросе о том, кто возникает раньше - небо или земля, в «Шатапат-ха-брахмане» пер-венство отдаётся земле. Образы отца-неба и матери-земли, порождающих всё во вселенной, имея многочисленные типологические па-раллели повсюду, в этом виде сложились в общеиндоевропей-ский период; имя Д.-отца Dyaus pi-tar- находит точные соответствия в др.-греч. Ζεύς πατήρ лат. Jup(p)iter, Diespiter, умбрск. Iupater.
ШАН-ДИ («верхов-ный владыка», «высший предок», «высшее божест-во»; в древней-ших текстах час-то просто Ди), в древнекитайской мифологии и на-родной религии верховное боже-ство. Представ-ление о Ш.-д., по-видимому, за-родилось в не-драх шан-иньского общест-ва во 2-м тыс. до н. э. Как по-лагают некоторые учёные (Дж. М. Мензис), «ди», первоначально означавшее жерт-воприношение (сожжение жерт-вы), позднее стало названием божества, кото-рому приносили жертву («ди», по-видимому, служил также обозначением умерших предков царствующего до-ма, включая ми-фических, являв-шихся его тоте-мом). В поздний период правления династии Шан-Инь (ок. 13-11 вв. до н. э.) наряду с «ди» появился термин «Ш.-д.» для обозначения верховного боже-ства, а также, вероятно, перво-го из шан-иньских предков. Постепенно «ди» превратилось в бога - покрови-теля всего шан-иньского госу-дарственного об-разования. После покорения Инь чжоусцами про-изошла контами-нация их культа неба с представ-лением о Ш.-д. В текстах 1-го тыс. до н. э. Ш.-д. выступает как синоним по-нятий Тянь и Тянь-ди. Термин «Ш.-д.» был вос-принят даосской философией и ре-лигией, где он фигурирует как великий предок Дао - пути («Ху-айнань-цзы», 2 в. до н. э.), в средние века ти-тул Ш.-д. был пожалован импе-ратором Хуэй-цзуном (начало 12 в.) верховно-му владыке даос-ского и народно-го пантеона Неф-ритовому госуда-рю Юй-ди. После появления в Ки-тае европейских миссионеров в их проповедях и в переводах библии на китайский язык термин «Ш.-д.» стал исполь-зоваться для обозначения хри-стианского поня-тия «бог».
ШАНГО, в мифологии йоруба бог грома и молнии, а также бог охоты и грабежа. Согласно мифам, Ш. порождён Орунганом. Живёт в облаках, в огромном сияющем медном дворце. У него боль-шая свита и много лошадей. За наруше-ние клятвы и ложь Ш. наказывает молнией (дома, в которые ударяла молния, немедленно подверга-лись гра-бежу жре-цами и по-читателями Ш.; хозяев домов, кроме то-го, ещё и штрафовали за то, что они раз-гневали Ш.; людей, потерявших сознание от удара молнии, убивали и не хорони-ли, так как пола-гали, что они нужны Ш.). Из своего дворца Ш. бросает раскалён-ные камни (одно из его имён - «Бросающий камни») в тех, кто вызывает его гнев. Его слуги - Афефе («ветер») и Ошумаре («раду-га»), ко-торая но-сит воду с земли во дворец Ш. (Согласно другой версии, божество радуги Ошумаре - великая змея под-земного мира, ино-гда выхо-дящая из земли пить воду с не-ба). Жёны Ш. - Ойа (богиня реки Ни-гер), Ошун (богиня реки Ошун) и Оба (бо-гиня реки Оба). Ш. обычно изображают стоящим с луком и мечом в окружении трёх жён, держащих ладони сложенными перед гру-дью. Со-гласно бо-лее позд-ним мифам, Ш. - сын Ораньяна (младшего сына Оду-дува) и древний царь могу-щественно-го города-государст-ва йоруба - Ойо.
ТИН, Ти-ния, Тина, в этрус-ской мифо-логии бог неба, гро-мовержец, повелевав-ший тремя пучками молний. На этрусских зеркалах Т. изобра-жён в сце-нах рожде-ния Мен-рвы, в лю-бовной сцене с Уни, в ка-честве ар-битра в спорах ме-жду Турмс и Аплу, Лазой и Марис. Иногда изображал-ся безбо-родым юно-шей, по-добно Зев-су-ребёнку и юноше у древних критян.
Вместе с Уни и Мен-рвой со-ставлял триаду бо-гов, кото-рая соот-ветствова-ла римской триаде (Юпитер - Юнона - Минерва).

עור אן/Ур ан – Бог Света די יציאה/ де йациа – "Вы-ходящий ОТ кос-мического яйца" - Дионис-Загрей (Зоhaр – СВЕТ, светящий);
די עשה/ди аса – Делатель, Созда-тель.
די/де – Арамейская частица, читается "де" или "да", оз-начает "ОТ" Традиционная интерпретация в корне не вер-на.
שנה/шана – "ИЗМЕНИЛ-СЯ".
די/де – Арамейская частица, читается "де" или "да", озна-чает "ОТ" .
Это Бог изме-нения. שנה/шана – "ИЗМЕ-НИЛСЯ".
הו/го – часть Имени ЙеГОва ("Тетраграм-матон") или часть сло-ва "оГОнь" Бог изме-нений ро-дом из Кнаана – здесь и го-род Бейт-Шан. На Крите он носил на-звание Зан (отсюда солнце - Сан). У эт-русков – Тин – и это всё названия одного и того же ЕДИНОГО БОГА, которого называют (во множественном числе) אלהים
Гость
 

Сообщение Младший » 20 авг 2005, 14:51

Для тех, кто увидит данное сообщение позже: это в продолжении дискуссии, развернувшейся у нас с Dedal’ом в теме «Забытый народ».


Вы хотите подойти к вопросу с точки зрения нашего современика, нашего мировосприятия, для которого важна реальность исторического персонажа (как человека, совершившего некие деяния).
Я же подхожу к вопросу с позиции реалий того времени.


Вы, наверное, удивитесь. Но это и есть самая главная причина, которая как раз и не дает принять Вашу точку зрения , как в вопросе о гибели цивилизаций, так и в вопросе об ожидании прихода Мессий. Дело в том, что реалии были совершенно иными.

Вы совершенно верно формулируете цель:

интереснее всё-таки восстановить психологические мотивы (и заодно установить разницу c нашим восприятием) древнего человека.

Вот этим сейчас и займемся. Итак, еще раз Ваше центральное положение, как я его сформулировал:

Важные события в жизни народов (по крайней мере, переселения целых цивилизаций на новые места и рождения Мессий) тотально инициировались и направлялись волей богов, которые на деле представляли собой планеты, звезды и другие астрономические тела. Следовательно, разгадав, какие именно связи устанавливала та или иная культура между астрономическими событиями и событиями земными (то, что Вы называете «точкой отсчета»), мы сможем четко определять причины исторических событий и их точную датировку.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 20 авг 2005, 14:59

Исследование вопроса о сущности ментальности той или иной эпохи нужно начинать не с попыток установить логические цепочки между отдельными фактами и явлениями. Подобная индукция может оказаться совершенно бесперспективной как раз по той самой простой причине, которую Вы и указали: подобные логические ходы могут соответствовать нашей сегодняшней ментальности и нашему сегодняшнему представлению о причинности-следствиях, ассоциациях, мотивах, но не соответствовать тому же в древности. Ваша концепция в этой связи настолько проникнута духом современности, что характерные черты мифопоэтической ментальности, с которой мы в данном случае имеем дело, совершенно затемнены, причем черты Вы выбрали, в основном, второстепенные, производные, и надо сказать, общеизвестно-популяризированные (типа объяснения неких природных/социальных явлений волей богов). Таким образом, если мы начнем индуктировать, не зная, как в действительности выглядит целое, это будет скорее всего пустой труд. Факты правильные. Но связи, которые установит сам исследователь в силу собственного ментоса, никуда не годятся. Поэтому сначала нужно установить целое, которое, собственно, и покажет, что так, как утверждаете Вы, быть не могло.

1) Теоретическое несоответствие: такого быть не могло, потому что само мифологическое мышление устроено принципиально иначе. Снова призовем на помощь дедукцию и индукцию, только теперь уже опрокинем их на само мифопоэтическое мышление.

Для того, чтобы выстроить целостную концепцию, Вам необходимо было решить один, буквально, стержневой вопрос: «А почему звёзды?» . Почему именно звёзды как раз и являлись теми самыми богами, которые инициировали земные события? Вы этот вопрос решили следующим образом: «Время года, изменение климатических факторов (погода) и время, как таковое, можно было определить только по положению светил, которые были единственной абсолютной величиной в пространстве окружающем древнего человека». Где-то у Вас еще была подобная фраза, суть которой сводится к тому, что астральные тела якобы были наиболее устойчивыми «вещами» в жизни архаического человека, который искал себе опору в мире. Рисуется образ этаких неприкаянных (или, наоборот, чересчур забитых) людей, которые только и ищут, кто бы ими поруководил, и чьей бы воли послушаться. Ищущих – еще раз - опору в этом диком мире. И причем видящих такую опору в том, что объективно может быть такой опорой, что наиболее логично такой опорой представляется. А что может быть такой опорой? Ну конечно же – Самое неизменное, постоянное, абсолютное!

Вот такой развитой дедукцией мыслят у Вас люди мифологической ментальности.

А между тем, мыслили они намного проще. Работы Леви-Брюля, Леви-Строса, Элиаде, Кэмпбелла, Франкфорта, Якобсена, Онианса, Лосева, Топорова, Вяч. Вс. Иванова и др. по мифопоэтическому мышлению в этой связи давно уже стали классикой.

Миф в своей сущности, выражаясь, философским языком, представляет собой крайнюю форму нарратива, тотально структурируемого собственным телосом. Если совсем просто, с некоторыми допущениями – если перед нами человек, который по преимуществу видит то, что хочет видеть, этот человек – носитель Мифа. Воля Мифа всегда направлена из конечного результата. Этот конечный результат, который нам нужен, и структурирует мышление. В своих началах миф индуктивен. И лишь потом, когда телос ( или просто конечный результат) начинает подводить под себя окружающий контекст, этот контекст и принимается как абсолютный, т.е. из него может быть развернута любая дедукция. Но определяющим контекст в Мифе не является никогда. На практике это выражается в том, что людям архаики не свойственно в важных вопросах поступать в соответствии с волей богов, если это не выгодно им самим. Но до такой ситуации вообще никогда не дойдет. Ибо воля богов – а может быть она познана только гаданием либо знаками, и больше никак – в конкретных социальных вопросах обязательно будет интерпретирована только в соответствии с заданными вариантами интерпретации. Они могут быть кому-то выгодны, кому-то невыгодны, но они всегда заданы изначально и не могут быть невыгодны сразу всем. И вариант типа: «а не разрушить ли нам все наши города и разойтись по белу свету» никто никогда не задаст. Воля богов – это только необходимое объяснение человеческих поступков, и не более того. Воля богов дает человеческим поступкам сакрализованную легитимность. Воля богов вторична по отношению к человеческой. Людям не нужно, чтобы кто-то руководил ими извне. Им нужно, чтобы их собственные поступки были интерпретированы в полном соответствии с космическим законом. Из собственных поступков они и исходят, спрашивая волю богов.

Все вышесказанное характерно для Вашей ситуации, т.е. для событий, которые мы сейчас назвали бы социальными. Если говорить о природных событиях как проявлении воли богов – это, конечно, общение с богами в чистом виде. Теоретически могли случаться прецеденты, когда природные явления влияли на социальные как-то иначе, чем напрямую (река разливается – люди уходят с низин), например из-за дурного сна или вида затмения мог быть отложен поход. Но правилом для таких колоссальных событий, которые рассматриваете Вы, это быть не могло.

И уж тем более это не было правилом в ранних цивилизациях. И в Египте, и в Вавилоне, где сами цари имели сакральную титулатуру, жрецы были особо сильны, но им постоянно указывали на их место (ситуации типа воспетого Прусом конфликта Рамзеса XII c Херихором или конфликта с жречеством Навуходоносора II и его сына Авельмардука). Цари нуждались в жрецах как силе, способной сакрализовать их собственную власть и не более того. К слову, о царях. Вы пишите о разрушении Хаттусаса с намеком на то, что это была воля богов. Но мне вспоминается один отрывок из книги Горана, посвященной представлениям о судьбе. Дело в том, что у хеттов сам царь был проводником небесной воли, что выражалось, в частности, в повторяющемся (видимо, ежегодно и публично) обряде прядения шерсти (нить - древний и универсальный символ судьбы), когда сам царь, прядя шерсть, сам «делал» судьбу своего государства.


И кроме того, Ваш тезис об «устойчивости» и «абсолютности» астральных явлений неверен не только методологически, но и просто фактически. Для архаического человека звезды были ничуть не более «устойчивы», чем Небо, Земля, гора, бегающие вокруг олени и медведи (они тоже сакрализовывались). С той лишь разницей, что звезды далеко, а олени близко, и жизнь всего коллектива зависит от них напрямую.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 20 авг 2005, 15:13

2) Фактическое несоответствие: такого не могло быть потому, что представление о богах так не возникает.

По-Вашему, боги появляются как «наиболее устойчивые» олицетворения астральных тел. Но почему же им вдруг дается человеческий облик? Ну и смотрели бы себе люди на звездочку. Для чего выдумываются их «приключения»? Ради чего вообще поклоняться звездам? Звезды можно кушать? Звезды могут поощрить или наказать? Ответ, базирующийся на том, что как поощрение или наказание со стороны звезд могло восприниматься событие, прямо не связанное со звездами, не пройдет. Древний человек не мог бы выстроить в голове подобную причинно-следственную связь. Он вообще не знал причинно-следственных связей. Явление представляет собой то, как оно порождено – вот ведущая модель причинного объяснения явлений мифопоэтическим мышлением (Топоров). В греческом языке первоначальное значение слова αιτια (причина) - «вина». Если что-то случилось, значит кто-то виноват.

Мифологическое мышление уже структурно подразумевает крайний, я бы сказал, потребительский, прагматизм. В том числе, и в религиозной сфере. Лучше всего первобытный религиозный прагматизм выразил один туземец гереро. На вопрос, почему они не поклоняются своему главному богу Ндиамби, который сотворил весь мир, он ответил: «Зачем приносить ему жертвы? Мы не должны бояться, ведь в противоположность нашим духам умерших он не причиняет нам зла».

Вопрос о том, как именно в человеческом сознании появляются боги, давно проработан и не представляет никакой загадки. У нас лучше всего этот процесс «Теогонии» описали Лосев и Тахо-Годи.

Греческое слово μυθος происходит от глагола μυθεω – «именовать». Человек, открыв глаза и глядя на окружающий мир, осознавал свою зависимость от многих явлений. Солнце встает каждый день и греет, греет огонь, по Земле бегают животные, которые употребляются в пищу, в определенные время года налетают определенные ветры и т.д. Все эти явления тоже можно назвать на Вашем языке «абсолютными». Но у них было, в отличие от звезд, кое-что друг с другом общее. Все эти явления для архаического человека были жизненно важными. И поэтому именно с ними, а не со звёздами, первобытный человек и вступал первым делом в контакт. Еще в эпоху ранних цивилизаций человек вовсю воспринимал окружающий мир на «Ты». В каждом ручье жила нимфа, в каждом дереве дриада и т.д. Свои духи были у всего, даже решение, принимаемое в данный момент, объяснялось демоном этого момента. Со всем этим анимистическим пантеоном можно было разговаривать, ибо к каждому из них была нужда обращаться. Все эти явления получали собственное имя. И с этого момента становились богами. Ибо как только явления именуется, оно начинает жить жизнью, отдельной от явления. Сегодняшние наши мифы действуют по совершенно аналогичной схеме. Выраженьица типа «оранжевая революция», «11 сентября» и даже «Владимир Владимирович» есть ничто иное, как современные мифы. В них происходит приращение Смысла. Имя монополизирует сущность вещи и тем самым открывает двери для наделения этой вещи теми свойствами, которых в ней изначально нет. Это уже происходит по любому принципу, по ассоциативному, например. И поэтому небо стало в Египте коровой, пятнистой и кормящей людей, и одновременно богиней Нут, которая каждый день проглатывает звезды, а потом рождает их заново. Молнию не посылал Зевс – Зевс жил в каждой молнии, в каждой кошке жила Бастет. Афина, первоначально, видимо, была совой, сохранившейся как ее атрибут, Аполлон – оленем, Артемида – ланью и т.д. и т.п.
Такая модель как раз очень четко схватывает саму суть мифологической ментальности: телос, необходимость, определяет облик богов, их сущность, коммуникацию с ними. Явления сакрализуются не потому, что они устойчивы, а потому, что они важны. Прочие явления вообще отбрасываются, до того момента, когда они понадобятся. В этой связи очень интересен вскрытый Лосевым в «Истории античной эстетики» момент холодного и бесстрастного отношения Гомера к предметам, которые по сюжету не важны. Гора – это гора, лес - это лес, камни – это камни. И все. Никакой романтики, даже настроение никакое не передается.

И в этой связи нужно упомянуть еще о Вашем понимании мессианства.

Вы пишите: «критерием выбора Мессии являлось именно место и время его рождения. Как может родиться "сын божий", если бог находился в это время в другом месте?

Поэтому то, что Вы (как наш современник) считаете не существенным и есть главное доказательство реального существования Мессии (с точки зрения древнего человека) - ибо бог присутствовал в этом месте и в это время.
»

Ну... я тоже при желании могу приехать к Вам в гости для интересной дискуссии о мифах, а жену свою оставить дома рожать в одиночестве.

А если серьезно, то и фараон у нас был «домом бога». Да и вообще в истории предостаточно примеров сакрализации правителей. Но рождались они всегда, когда было того угодно природе, а звездная картина могла быть в этот момент любой.

Дело в том, что Бог не мыслился как существо, которое есть в одно время в одном месте. Даже некоторые люди в определенных ситуациях так не мыслились. Что же касается Яхве, то из Ветхого Завета прекрасно известно, что он жил одновременно на Небе, в ковчеге и на горе Синай. Бог некоей территории на этой территории постоянно. Бог народа постоянно с этим народом. Так что ситуация, когда «Сатурн почти не виден» здесь вообще не при чем.

Был бы Мессия, а уж звёздочка (т.е. возможность его сакрализовать) найдется. Вот такая структура как раз мифопоэтическому мышлению более всего и соответствует. Люди жаждут Мессий, поэтому и слагают всевозможные звездные календари, обращенные прежде всего в будущее. «Когда?» - вот главный вопрос, на который должны ответить подобные тексты. И людям легче жить и ждать. Такие тексты выполняют очень важную экзистенциальную функцию – они задают людям Смысл исторического пути. При этом сам результат всегда на втором месте, и всегда можно объяснить, почему то или иное «пророчество» не сбылось. И наоборот, найти в прошлом «пророчества» для сбывшегося. Ветхий Завет пестрит такими примерами.

(О Иисусе, к слову, «вспомнили» по обратной схеме, найдя его «в прошлом». Мессия, оказывается, уже был, а мы и не заметили).

Тем более, что сами иудеи, как известно, в Иисусе Мессию не увидели. За Мессию принимали кого угодно – Иоанна Крестителя, безымянного Учителя кумранских текстов, Симона Бар-Кохбу (вот Вам пожалуйста, еще один Сын Звезды), но только не Иисуса. Я уже не говорю о том, что дата рождения евангельского Иисуса (если он был), судя по характеру его учения, а не по историческим привязкам типа Ирода, Пилата и др., должна быть сдвинута к концу I в н.э., но никак не к 7 г. до н.э.

Так что – еще раз – был бы Мессия. Звёздочка найдется.

В связи со всем этим очень интересно сравнить Вашу концепцию с концепцией Вашего ближайшего единомышленника – Ларичева. Да, то, что мальтинские Венеры и даже сцена из Ляско представляют собой не что иное, как небесные календари, отмечающие определенные звездные циклы, Ларичев, как мне кажется, доказал. Но заметьте: ведь он нигде не делает социальных выводов! Эти календари, по мнению Ларичева, служили – и опять же! -сугубо прагматическим целям. По ним отсчитывали, по Ларичеву, периоды магнитного момента Земли, который сказывается на климате, флоре, фауне и т.д. Да, это могло восприниматься как цикл рождения-смерти богов. Но ведь не о социальных явлениях идет речь, а о природных и бесспорно ощущаемых на себе всеми!

Конечно, богов впоследствии могли отождествлять, и отождествляли в т.ч. и с астральными телами. Но эти отождествления, судя по всему, никогда не носили широкого характера и – главное – особого сакрального значения не имели. Миф и рассчитывает на то, чтобы непонятное сделать понятным. Зевс в облике гордого патера, молнии, орла и т.д. был всем понятен. А в облике планетки? Да и в источниках этот момент был бы отмечен настолько широко, что его бы не приходилось сейчас «открывать». Поэтому астральный аспект в истории религии преувеличивать не стоит. Конечно, исключая значения тех небесных тел, которые для древних были действительно важны - Солнца и Луны. Но о них отдельный разговор.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 20 авг 2005, 19:45

Так, продолжаем разговор 8)

Младший
"Воля богов вторична по отношению к человеческой . Людям не нужно, чтобы кто-то руководил ими извне. Им нужно, чтобы их собственные поступки были интерпретированы в полном соответствии с космическим законом."

Первое на что обратил внимание (не удержался), хотелость бы уточнить один момент логического построения:
"Им нужно, чтобы их собственные поступки были интерпретированы в полном соответствии с космическим законом." - а зачем? Если воля богов вторична, зачем вообще тогда боги - человек сам себе голова (где-то я уже это слышал причём совсем недавно :) ), тем более в "социальной сфере".

-----------------------------------------------------

У Вас собрано много спорных моментов, но к ним мы вернёмся позже (если не возражаете).

-----------------------------------------------------

А сейчас, каюсь, мне давно хотелось провести эксперимент, только всё не получалось (не очень интересно играть с самим собой в шахматы, когда знаешь все ходы противника), суть его заключается в следующем.

Как исходя из Вашей концепции обьяснить такие факты:

Из истории Крита.
На рубеже III-II тысячелетий до н.э. в важнейших центрах минойской цивилизации возводятся дворцы при этом все старые постройки уничтожаются.
Около 1700 года до н.э. дворцы (так называемые "старые дворцы") также оказываются разрушенными, на их месте воздвигаются новые, ещё более величественные дворцы.
Примерно к 1580 году до н.э. ситуация повторяется, дворцы разрушены, на их месте идёт строительство уже (так называемых) "новых дворцов".
1470 год до н.э. - происходит землетрясение на о. Фера, в результате чего Крит оказывается под властью ахейцев, которые тем не менее придерживаются старых минойских традиций, т.к. дворцы (по крайней мере некоторые из них) продолжают существовать.
Окончательное разрушение Кносского дворца происходит около 1380 года до н.э. и больше он не восстанавливается (место было заброшено).

И наконец, около 1200 года до н.э. большинство микенских центров подвергается разрушению и запустению, знаменуя окончание микенской эпохи.

Так что же послужило причиной периодического разрушения дворцов (и в частности, на материке), уточню какие-либо природные катастрофы (землетрясения) и военные захваты современной наукой отвергаются.
Архитектурная композиция также оставались неизменой.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 21 авг 2005, 16:25

У Вас собрано много спорных моментов, но к ним мы вернёмся позже (если не возражаете).


Ну конечно же не возражаю. Тем более, что «собирать» по-гречески λεγω. А значит, где-то недалеко Логос :).


Первое на что обратил внимание (не удержался), хотелость бы уточнить один момент логического построения:
"Им нужно, чтобы их собственные поступки были интерпретированы в полном соответствии с космическим законом." - а зачем? Если воля богов вторична, зачем вообще тогда боги - человек сам себе голова (где-то я уже это слышал причём совсем недавно :) ), тем более в "социальной сфере".



Либо Вы не совсем внимательно прочли, либо я мысль выразил недостаточно понятно. Совершенно несомненно, что космический порядок, установленный богами, представлял собой главную парадигму, в которой развивалось мифопоэтическое мышление. Но люди от этого не перестали быть людьми и стремиться к реализации собственной воли. Эта воля могла быть совершенно любой. Но легитимизировалась она космическим порядком. Это же такая простая вещь... Законы Хаммурапи освящены авторитетом бога Шамаша, но писал их Хаммурапи, а не Шамаш, и так, как это было выгодно именно Хаммурапи. Какой-нибудь царский указ начинается с «Милостью Божией...», но указ царем писан с конкретными политическими мотивами. Мы с Вами имели смелость вторгнуться во владения Мифа, а устроены эти владения именно так.

Проще говоря: любое действие должно быть легитимно. Обычный земной брак, например, мог быть осмыслен как одно из воплощений космического сакрального первобрака богов, которые и задали, согласно мифу, условия возможности всех земных браков и служили для них прообразом. Но очевидно, что в действительности человек женился (ел, пил, работал, заводил детей и т.д.) никак не из-за того не оттого, что так хотели боги, хотя осмысливалось это чаще всего именно так. Миф и создавался (если хотите, выдумывался) для того, чтобы задать общий Смысл для тех явлений, которые были привычны и понятны. В этом смысле история мифов порой задает такие милые образцы, что нельзя не улыбнуться, чего только люди не навыдумывали, чтобы придать своим действиям Смысл. Это Миф. Там, если хотите, «все наоборот». К слову, в этой связи после Делеза (один из наиболее выдающихся философов XX в.) активно интересуются кэрролловским Зазеркальем. Например, «Суд на Валетом» - просто и шикарно выраженная структура Мифа в чистом виде. Мы с Вами сегодня мыслим преимущественно дедуктивно (хотя здесь есть свои частности). Миф же изначально индуктивен, т.е. идет от частного к общему. А затем это сконструированное общее объясняет частное.


Как исходя из Вашей концепции обьяснить такие факты...



:?: :?: :?:

Ну какая же может быть здесь «моя концепция»? Мне, честно говоря, вообще малоинтересно, как именно закончили свой исторический путь Кносс, Микены и т.д. Я ведь не историк. Я не исследую марки паровозов. Меня интересует то, где именно проложены рельсы, по которым эти паровозы только и могут ходить.

Это, конечно немножечко утрировано, но в действительности, историческая фактология меня интересует лишь в той степени, в какой это может говорить о человеческом вообще, о человеческом как таковом. Вот Миф, например – человеческое как таковое. И устроен он именно так, а не иначе.

Я никогда не интересовался историей Кносского дворца. Но исходя из описанных Вами фактов может быть наброшено большое количество вполне реальных вариантов, по которым могли развиваться события. Дворец мог просто обветшать физически, на его месте был воздвигнут новый. А как вяжется то, что «архитектурная композиция также оставались неизменой» с тем, что дворцы стали «еще более величественными»? Могли измениться знания об архитектуре, и почему бы не построить на месте старого дворца еще более величественный, если раньше, например, не могли, а сейчас можем?

Вообще, на постоянно имеющий у Вас место вопрос о том, как могли гибнуть цивилизации без завоеваний и природных катаклизмов тоже можно найти массу вариантов, вполне укладывающихся в то, что действительно могло быть. Замечательным примером может являться Харрапская цивилизация. Для обжига кирпичей люди вырубили леса на холмах, и на города хлынули сели. Цивилизация «утонула в грязи». Просто в таких случаях могли измениться природные условия: исчерпаться ресурсы, производительность полей и т.д. Люди могли перейти на более примитивные условия хозяйствования, в результате стала деградировать культура. Обветшавшие города позднего Рима с сельским хозяйством внутри городских стен – тоже неплохая модель. А как постепенно перестал существовать величественный Вавилон? Переместились торговые пути, город вдруг оказался на окраине государства и постепенно стал ветшать, пока последние жители не покинули это место навсегда. Совершенно простые экономические мотивы подточили Вавилон несравненно больше, чем многочисленные завоевания в эпоху его расцвета. И никакие звезды здесь совершенно не при чем. Спору нет, все подобные события могли их участниками восприниматься как кара богов или что-нибудь в этом роде. Но сначала случаются реальные земные события, а потом уже они объясняются мифологически.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 21 авг 2005, 19:19

Младший
"Ну какая же может быть здесь «моя концепция»? Мне, честно говоря, вообще малоинтересно, как именно закончили свой исторический путь Кносс, Микены и т.д. Я ведь не историк. Я не исследую марки паровозов. Меня интересует то, где именно проложены рельсы, по которым эти паровозы только и могут ходить."

Так ведь речь и идёт о применении этих самых "рельсов". Теория имеет ценность только в том случае, если её можно применить.

Ну ладно, не буду Вас мучить :) тем более что Вы пошли по тому же пути, что и "историки" (как я и говорил, это был просто психологический :wink: эксперимент: может у незаинтересованного человека получится?)

А дело собственно говоря в том, что эти эпизоды историки объяснить не могут. Андреев, который исходил из тех же посылок,что и Вы, в своей книге "Поэзия мифа и проза истории" (вообще-то, в этой книге он так и не смог внятно обьяснить, для чего же нужны были мифы) и в личной переписке (сколько я его не пытал) так и указал - "причина нам не известна".

"Дворец мог просто обветшать физически, на его месте был воздвигнут новый."

Для этого их ремонтируют, реставрируют.

"Могли измениться знания об архитектуре, и почему бы не построить на месте старого дворца еще более величественный, если раньше, например, не могли, а сейчас можем?"

Методы строительства, план оставались прежними.

"Просто в таких случаях могли измениться природные условия: исчерпаться ресурсы, производительность полей и т.д."

"Климатологические" причины имели место, но в другое время и в другом месте, и что самое интересное, казалось бы уж куда больше - катастрофа на Фере, а дворцы стоят.

"Переместились торговые пути, город вдруг оказался на окраине государства и постепенно стал ветшать, пока последние жители не покинули это место навсегда."

Речь идёт о целых государствах, о всех дворцах Крита, о всех микенских крепостях. В отношении Крита, можно точно сказать, что после уничтожения Кносса уровень жизни нисколько не упал.

В общем у Вас тоже получилось неплохо 8) , но все эти причины историками уже проверены и не подтверждены. Не было для этого никаких обьективных предпосылок.
Короче говоря, это были факты чисто внутреннего и волевого свойства.

Позиция ясна, как только соберусь с мыслями, надо свериться с классиками, так сразу и ждите :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 22 авг 2005, 10:50

Так ведь речь и идёт о применении этих самых "рельсов". Теория имеет ценность только в том случае, если её можно применить.


Вы не совсем правы: это не "теория". Это реальное практическое знание. Просто это знание более общего порядка, вполне верифицируемое исторической фактологией, что и представлено выше. Теоретичны как раз Ваши выкладки. Это Вы, по сути дела, защищаете именно теорию, в данном случае - собственную.

может у незаинтересованного человека получится


О, я вижу, Вы обладаете тайным знанием :wink: ...

все эти причины историками уже проверены и не подтверждены


С трудом верится. Надо будет у спецов спросить.

так сразу и ждите


Да мне-то чего-ждать :) ? Не обижайтесь, но двумя постами выше Ваша концепция полностью дискредитирована в самом ее основании, как методологически, так и фактологически. Я Вас предупреждал. Так быть не могло, и аргументированно это показать, как мне представляется, удалось. Поэтому это Вам сейчас нужно спасать положение, и доказывать, в чем именно я могу быть неправ.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 23 авг 2005, 22:11

О том чем являлись боги для древнего человека и каково было их влияние на различные сферы человеческой деятельности.

Начнём по порядку (речь пойдёт о принципах лежавших в основе древнего, до классического общества).

--------------------------------------------------------------------

1) О трудах классиков.

Младший
"А между тем, мыслили они намного проще. Работы Леви-Брюля, Леви-Строса, Элиаде, Кэмпбелла, Франкфорта, Якобсена, Онианса, Лосева, Топорова, Вяч. Вс. Иванова и др. по мифопоэтическому мышлению в этой связи давно уже стали классикой."

Первое что можно заметить, Ваша критика базируется в основном на старых теориях. Для своего времени это был новый этап в развитии науки, на сегодняшний день их основные выводы нашли своё подтверждение, но некоторые положения устарели или освещают проблему далеко не полностью.
Поэтому сначала то, что не утратило своей значимости (в той или иной степени) и сегодня.

"Воля Мифа всегда направлена из конечного результата . Этот конечный результат, который нам нужен, и структурирует мышление."

Есть такое, точнее говоря оправдательная мифология, например, если требовалось узаконить правление новой династии в Египте. Но это частные случаи и этим разнообразие бытовавших форм не ограничивается.

"Мифологическое мышление уже структурно подразумевает крайний, я бы сказал, потребительский, прагматизм . В том числе, и в религиозной сфере."

Безусловно актуальный тезис, ни сколько не противоречит моим представлениям.

"Имя монополизирует сущность вещи и тем самым открывает двери для наделения этой вещи теми свойствами, которых в ней изначально нет."

Опять же согласен. Вопрос лишь в том, по какому принципу это делается.

"Такая модель как раз очень четко схватывает саму суть мифологической ментальности: телос, необходимость, определяет облик богов, их сущность, коммуникацию с ними . Явления сакрализуются не потому, что они устойчивы, а потому, что они важны. Прочие явления вообще отбрасываются, до того момента, когда они понадобятся. В этой связи очень интересен вскрытый Лосевым в «Истории античной эстетики» момент холодного и бесстрастного отношения Гомера к предметам, которые по сюжету не важны. Гора – это гора, лес - это лес, камни – это камни. И все. Никакой романтики, даже настроение никакое не передается."

Опять верно, но вопрос в том по какому принципу идёт отбор.

"В связи со всем этим очень интересно сравнить Вашу концепцию с концепцией Вашего ближайшего единомышленника – Ларичева. Да, то, что мальтинские Венеры и даже сцена из Ляско представляют собой не что иное, как небесные календари, отмечающие определенные звездные циклы, Ларичев, как мне кажется, доказал. Но заметьте: ведь он нигде не делает социальных выводов! Эти календари, по мнению Ларичева, служили – и опять же! -сугубо прагматическим целям. По ним отсчитывали, по Ларичеву, периоды магнитного момента Земли, который сказывается на климате, флоре, фауне и т.д. Да, это могло восприниматься как цикл рождения-смерти богов. Но ведь не о социальных явлениях идет речь, а о природных и бесспорно ощущаемых на себе всеми!"

В отношении каменного века о каких-либо социальных выводах судить чрезвычайно трудно (если вообще возможно, учитывая количество информации). Замечу лишь что астрономические "таблицы" делались в форме определённых образов (например женских фигурок, змей).

Итак, в отношении существования астрономических календарей в каменном веке мы пришли к согласию. Пойдём дальше.

-----------------------------------------------

Древний Египет.

Египетский календарь (названия месяцев) и основные праздники.

Сезон Половодье (примерно середина июля - середина ноября)
1) Опьянения (праздник богини Хатхор); праздник Тота
2) Облачения (бога Анубиса); праздник бога Птаха-южнее-его-стены; позднее праздник Опет в Луксорском храме
3) Богини Хатхор
4) Бога Сокара; богини Сехмет
Сезон Всходы (середина ноября - середина марта)
5) Набухания семян, божества Нехеб-кау, бога Мина
6) Великого зноя; великого праздника (?)
7) Малого зноя; бога Птаха; позднее обожествлённого царя Аменхотепа I
8) Богини Рененутет; богини Бастет
Сезон Сушь или Жатва (середина марта - середина июля)
9) "Выход Мина"; праздник богу Хонсу
10) Бога Хентехтаи; позднее - Прекрасного праздника долины
11) Богини Ипет-хемет
12) Бога Ра-Хорахти (вар.: Нового года)

В последний день года вечером устраивали "праздничный ужин"; затем следовали эпагомены, завершающие год или начинающие новый.

------------------------------------------

Как видно, в египетском календаре идёт прямое отождествление праздников в честь богов, календарных месяцев и сезонов.
Календарь в свою очередь имеет астрономическую привязку.
Взглянув на египетские астрономические карты, например, Дендерский зодиак:

http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-b ... dender.gif

можно увидеть этих самых божеств, которые являются на них главными действующими лицами.
Таким образом, на примере египетского календаря чётко устанавливается прямая связь между "приходом богов" (встреча бога - таков смысл праздника) имеющих астрономическую основу и началом сезонных работ.
То есть, налицо прямое указание следованию древними египтянами "воли богов" в аграрной сфере, появление которых (в виде астрономических ориентиров-звёзд) является знаком начала определённой деятельности.

Следовательно существование "воли богов" в аграрной сфере и безукоснительное подчинение ей древнего человека доказано.

------------------------------------------

Из египетского календаря также видно, что главными политическими празднествами являлись: восхождение царя на престол, его коронация и "хеб-сед". Имеющие также календарную привязку (а следовательно и астрономическую).

Но конкретное влияние "богов" на остальные сферы человеческой деятельности лучше всего видно из обычаев и семантики календаря древних шумеров.

"Приступив к чтению шумерских текстов идеологического содержания, ассириолог замечает в них устремление к согласованию человеческой деятельности с природно-космическим порядком. Культ божества важен не только сам по себе, но и в связи с определёнными днями, когда это божество проявляет себя наиболее активно и требует жертв. Исторические надписи царей содержат формулы, сравнивающие земного правителя с определённым божеством. В свою очередь, это божество и выполняемая им функция связаны с определённым временем года и проецируются на конкретную ситуацию в природе. Точно то же можно отметить и при анализе средств выражения: в форме текста, в элементах стиля и порядке расположения формул часто содержится скрытое указание на обряд, который этот текст призван (или некогда был призван) озвучивать. Обряд же отражает момент связи между человеческим и природным и соотносится с определённым моментом времени в календаре." (В.В. Емельянов)

Календарь организован по схеме:

Название месяца - гелиакически восходящее созвездие - обряды - хозяин месяца.

Год делился на четыре сезона:

Сезоны Ана ("ветер и свет(шторм)", 23 звезды) - включали весну и осень и были посвящены богу неподвижного небесного свода, дочери которого - Инанна и Нисаба - отвечают за производительную силу природы, стимулируя плодовитость скота и рост злаковых растений.

Сезон Энлиля ("урожай и засуха", 33 звезды) - лето, посвящён богу власти и военного могущества, сын которого - Нинурта-Нингирсу - стимулирует успехи в ратных и государственных делах .

Сезон Энки ("холод",15 звёзд) - зима, посвящён богу Подземных вод и магических искусств, дочь которого - Нанше - умеет разгадывать чужие сны.

Здесь видно, что и такой вид деятельности древнего человека как война носил также сезонный характер. Если следовать дальше по месяцам (я уж не буду приводить, уж очень много печатать), мы увидим что и вся социальная деятельность древнего человека была расписана по календарным срокам.

--------------------------------------------

Таким образом мы имеем:

1) Случаи когда "воля богов" является непосредственным руководством к действию (земледелие, ремеслянное производство, мореплавание, медицина, война; сезонные работы, начало которых напрямую зависит от времени наступления календарных празднеств).

2) Случаи когда "воля богов" равноценна "воле людей" (например, строительство дворцов; ремонтировать надо, но когда? определение срока связано с теми же календарными обычаями).

3) Случаи когда "воля богов" проявляется после "воли людей" (например, религиозная реформа, в этом случае за "точку отсчёта" принимается знак (астрономическое явление) уже произошедшее, но имеющее важное значение для данной религии (являющееся её составной частью); так же это относится и к "астрологическим эпохам", имевшим для современников реальное значение, что можно проследить по национальным эпосам разных народов).

------------------------------------------------

И о предсказаниях:

"Серия астрологических предсказаний" из Ниневии, библиотека Ашшурбанапа (7 век до н.э.) содержит помесячные предсказания на каждый месяц из двенадцати месяцев вавилонского календаря. Характер предсказаний связан с ритуальной семантикой соответствующего месяца. Схема текстов проста: "Если в месяц N он (человек, царь) что-то сделает - то результат будет таким-то". Исход дела зависит здесь от правильно выбранного месяца или положения планет в даный месяц (наличие/отсутствие затмения, лунное гало, восход "бородатой" Венеры и т.п.).

Например:

1 месяц года (начало года) - среди ожидаемых событий - обновление святилищ и строительство храмов, смерть царя Страны или его замена, сожжение дворца/истребление отцовского дома, начало новой счастливой жизни для народа.

"(Если в) месяце нисану царь ритуал примет - то имя он получит."

"Если в месяце нисану царь Страны или божий храм построит, или святилище Страны обновит, или подарок богу поднесёт, или Новый год (богу своему) справит, или место заложения строительног камня (храма божьего) установит, (то) мольбы Страны его до сердца божьего дойдут."

Предсказания, как таковые не выбивались из общего представления о "воле богов" и являлись по сути дополнительными рекомендациями к деятельности человека в отношении времени, когда эта деятельность могла осуществиться, с указанием соответствующих традиционных ориентиров (звёзд, то есть тех же богов-покровителей). Вероятность исполнения предсказания подтверждалась тем, что предсказатель и предсказуемый мыслили одинаковыми категориями, находились в одной "системе".

------------------------------------------

Божество в представлении древнего человека - это комплекс ориентиров в окружающем мире (включающем природу и человеческое сообщество), который помогал человеку правильно использовать свойства этого мира к своей пользе.
Ни планета, ни созвездие (хотя астрономические ориентиры имели приоритет), ни какие-либо определения в отдельности не могли полностью охарактеризовать всё многообразие областей в которых этот комплекс имел решающее значение, поэтому очень часто привычные для нас сопоставления, например, сезон-характер земледельческих работ дополнялись именами богов-покровителей, которые говорили древнему человеку гораздо больше чем нам, являясь универсальными ориентирами.
Этим и обьясняется устойчивость и постоянная потребность в таком понятии как "божество" в древнем мире.
Со временем утратив эти значения (большую роль в этом процессе сыграла смена религий) образ "божества" трансформировался приобретя преимущественно морально-этическое значение и отошёл на второй план.

----------------------------------------------

Иконография.

В сознании шумеров Небо-Ан ассоциировался с Быком, оплодотворяющем землю дождями.

Жаркие летние месяцы (Энлиль) имели своим покровителем Льва.

Символика зимних месяцев (Энки) связана с Водой и Рыбами.

Можно предположить, что в ранней иконографии Двуречья Лев, побеждающий Быка, означает смену сезонов года.

То есть это фактически и есть изображения самих сезонных созвездий.

_____________________________

И в заключении :)

Впрочем, уважаемый Младший может как истинно "независимая личность" не следовать "воле богов" и например, начать сев до того как соответствующее божество даст знак своим появлением, но какой он соберёт урожай в результате (и получит ли вообще) - бо-о-ольшой вопрос.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 26 авг 2005, 10:14

И снова Вы не о том. Зря Вы забрасываете меня фактами: Вы же прекрасно понимаете, что эти факты я все равно объясню. У Вас замечательный заголовок: «О том чем являлись боги для древнего человека и каково было их влияние на различные сферы человеческой деятельности.» . На самом деле содержание текста заголовку не соответствует, а выводы, в свою очередь, не соответствуют содержанию. Ибо Вы снова приводите массу примеров, и, как обычно, делаете из них логически неверные выводы. Сейчас поясню, в чем именно.

В Вашем тексте наблюдается следующие схемы:

I схема. Ваша логическая цепочка следующая.

A)Египтяне в определенных месяцах имели праздники в честь определенных богов –
B) каждый праздник есть приход бога –
C) между астральными событиями и приходом бога есть прямая связь –
D) между приходом бога и сельскохозяйственными работами есть прямая связь –
E) значит, египтяне неукоснительно следовали воле звезд в аграрной сфере
(именно звезд, а не богов, Вы же это хотите доказать) –
F) значит, все древние народы следовали воле звезд во всех сферах (по крайней мере, чтобы сняться с места и уйти или разрушить свой дворец).

Не нужно было так подробно расписывать египетский календарь. То, что к определенным месяцам привязывались дни определенных богов, а к ним, в свою очередь, даты сезонных работ, всем давно известно, причем даже и неспециалистам. Так было не только в Египте, но и в Греции, и в Европе, и у нас на Руси. Нам по радио и по сей день регулярно передают, какого именно святого (а это, как известно, преемники языческих богов) сегодня день, и что именно в этот день обычно происходит в природе. «Если дождь на Акулину, хороша будет калина», «Мокро на Мокея – жди лета еще мокрее» и тому подобный фольклор. Вы совершенно неправомерно увязываете две частные посылки (C и D) и делаете из них общий вывод (E). О логическом провале между E и F я уж вообще молчу. Боги действительно могли дать о себе знать какими-то астральными инверсиями. Но гораздо сильнее боги давали о себе знать палящей жарой, дождем, горячими ветрами, таянием снега, пробуждением трав и другими событиями, которые обычно повторяются каждый год. Уж это несравненно более заметно, и главное, более важно для сельского хозяйства (раз уж Вы на нем решили остановиться), чем взаимное расположение звезд. Да более того. Каждое из этих явлений и было первоначально богом, а не звезда. Поэтому-то это явление и стало богом, что оно важно для жизненного цикла. И лишь позже оно могло связываться с поведением животных, со звездами, с камнями, с определенным сословием, с чем угодно. Я же Вам это очень подробно расписал. Если хотите, я Вам наберу с десяток реально зафиксированных по всему миру (начиная с Египта же :) ) примеров такой связи.

Маленький пример одной такой очень поздней сакрализации. 17 апреля, в день Зосимы, вывозили пчел на пасеки, и он считался покровителям пчеловодства. Но Зосима – это основатель Соловецкого монастыря, и канонизирован он был лишь в XVI в. И пчел вывозили не потому, что сегодня именно день Зосимы, а потому что дата его канонизации совпала с днем, в который всегда вывозили пчел; вероятно, просто погода в этот день обычно была наиболее для этого дела подходящей, что шлифовалось веками. И до Зосимы возили, и после Зосимы. А уж то, что в древности покровительствующих богов меняли в соответствии с каждой переменой в социальной жизни, общеизвестно.

Есть еще одна вещь, о которой мне просто стыдно напоминать. Вы приводите этот календарь с интерпретацией того, что "звездные" боги в Египте определяли цикл земледельческих работ. Но стопроцентным фактом является то, что на самом деле в Египте цикл этих работ определяли не "звездные" боги, а другой бог. И именно с ним разговаривали, даже приносили жертвы, ожидая от него конкретного действия, а именно разлива. Звали этого бога Хапи. Это Нил.

Так что приход бога – это в первую очередь природные события, а не астральные. Вот с этими природными событиями и должны были необходимо увязываться полевые работы. Иначе такое «неукоснительное» следование воле звёзд могло грозить катастрофой.

Катастрофой следующего плана. Вы там заставили меня заняться сельским хозяйством :) ... Всё, всё, всё, спешу заверить, что юношеское вольнодумство давно уж позади, и пресловутый Младший ныне стал богобоязненным и живет в соответствии с волей богов (опять же, точнее, звезд :) ). И если бывший еретик-любитель Младший покидает в землю зерно тогда, когда звёздочка на небе уже заняла нужное положение, но... в этом году еще не сошел с поля снег, то какой он соберет урожай - как раз и есть бо-о-ольшой вопрос. А если же подождет день-два, то урожай наш длинноухий крамольник соберёт неплохой.

И Ваш вывод (« Следовательно существование "воли богов" в аграрной сфере и безукоснительное подчинение ей древнего человека доказано») (при условии, что здесь имеется в виду именно «воля звезд»), можно опрокинуть на сегодняшнюю ситуацию следующим образом: доказано существование воли отрывного календаря и безукоснительное подчинение ей современного человека :idea: .
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 26 авг 2005, 10:20

Что же касается II схемы, посвященной шумерам, я так и не смог понять Вашу логику и установить связь между схемой и примерами с сезонами. Где там «созвездие» и «обряд», непонятно. Но пример с шумерами, как и приведенный ниже пример с месяцем нисаном более интересен, чем с египетским календарем, так как он действительно может сложить иллюзию, что якобы вся жизнь древних, в т.ч. и социальная, была расписана в соответствии с «волей звезд». Но на самом деле это не так. Обо всем по порядку. Вот на примере войны это и разберем.

Здесь видно, что и такой вид деятельности древнего человека как война носил также сезонный характер


Мне очень интересно, как Вы представляете себе это «технически». Приходит эдак жрец к царю-лугалю и говорит:

Жрец: Хай, лугаль! Кароче, звезда Нинурты взошла летом, и тока летом теперь и будешь воевать!

Царь: Оба-на! Клёво! Тока мне ваще по приколу, када всех в сортире мочить. Хочу – летом, хочу – осенью, хочу – хоть круглый год!

Жрец: Ты чё, не врубаешься? Так крыша предъявила, и общак жреческий порешал!

И с тех пор шумерские лугали водили войска в походы только летом :roll:.

Как говорил известный киноперсонаж, «Война - это не покер. Ее нельзя объявлять, когда вздумается». Я в свое время изучал войны древности и кое-что оттуда еще помню.

Большая часть шумерского войска – фалангу и легкую пехоту - составляли крестьяне-общинники, которые могли быть мобилизованы на определенный срок. Уборка урожая в Междуречье обычно происходила в апреле. После этого начинался сезон засухи (это, к слову, у Вас отражено), и крестьяне могли быть свободно, без экономического ущерба, призваны в войско и направлены куда угодно. Это во-первых. Во-вторых, такую массу ртов, которые ничего в данный момент не производят, но кушать хотят, надо кормить. А такое возможно преимущественно тогда, когда запасов еще много, и они не растрачены, т.е. вскоре после урожая. В-третьих, несколько столетий города-государства Шумера воевали друг с другом без завоеваний, а с первобытно-грабительскими целями. А грабить лучше всего тогда, когда есть что пограбить, т.е. опять же летом, после урожая. И, наконец, в четвертых, шумеры иногда совершали походы в горы Загроса. А там, где лежит снег, для военной кампании может быть отведен только очень небольшой промежуток времени, и это опять же лето.

Поэтому и здесь, как в предыдущем примере, модель работала от жизненной реальности к божественной сакрализации: войны происходили летом, и поэтому бог войны давал о себе знать именно летом. Но не наоборот.

Теперь про месяцы. Если взять приведенный Вами текст из библиотеки Ашшурбанапала, то выглядит там рассуждение про месяц нисан внушительно – такие дела царь должен делать! Правда, непонятно, что это за «сожжение дворца» и откуда оно взялось, да ну ладно. И может сложиться впечатление, что на другие месяцы царю предписаны дела не менее величественные, например, весь свой город разрушить.

А между тем, а что это за месяц такой нисан, который Вы приводите в пример?

Нисан – это месяц, который в календарях народов Ближнего Востока считался первым. С него начинался Новый год (чаще всего). А праздник Нового Года – это традиционно сакральное время. Я не буду расписывать все таинства и значения, которые Новый Год в себе нес, это прекрасно описано Элиаде в книге «Священное и мирское». Вы, собственно, кое-что отметили. Например, действительно, на Востоке цари обычно «избирались» на Новый год. Т.е. в действительности переизбирались: царь приходил к верховному жрецу и отчитывался ему, каких дел натворил за год, подобно тому, как это делают современные президенты, а затем получал санкцию безобразничать дальше. Просто в данном случае пример касается необычного месяца, в котором положено твориться необычным делам. Все еврейские Пасхи (видимо, три) приходятся на нисан. Даже действие романа Булгакова разворачивается в месяце нисане. Хотя тут у Вас, на мой взгляд, есть зерно истины, но касается оно, разумеется, не звезд. Ниже я упомяну об этом.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 26 авг 2005, 10:25

Довольно досадно, что Вы отвергаете классические работы по мифологической ментальности на основании того, что они-де «старые». Все мы стоим на плечах предшественников. Концепция отбрасывается только тогда, когда доказывается ее ложность. В этой связи даже уж такая древность, как более чем вековой давности работа Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», основанная на фактах, во многом, уже отвергнутых наукой, в выводах, в целом, верна и даже она научного значения не утеряла. По крайней мере появление такого феномена, как государство, лучше никто не смог объяснить. Из тех же авторов, кого привел я, разве только Леви-Брюль раскритикован. Кого Вы можете этому списку авторов противопоставить? Емельянова? В том отрывке, который Вы привели, я, никогда не читавший Емельянова, не увидел вообще ничего нового. Наверное потому, что он как раз классиков не чурается.

По комплексу Ваших аргументов напрашивается небольшой вывод.

Заметьте: Вы утверждаете одно, а доказываете другое. Основное рабочее поле Вашей концепции касается больших промежутков времени, сопоставимых с предельно важными для любого народа событиями. Между тем, приведенные Вами факты, даже и без моей их критики в пользу основных положений Вашей концепции не говорят. У Вас промелькнуло одно интересное словечко: гелиакически. И в этом смысле я не понимаю, почему Вы, так упорно отстаивая несуществовавшую роль звезд в жизни архаического человека, постоянно обходите вниманием две главные «звездочки», у которых это значение действительно имелось – Солнце и Луну. Ведь это они только лишь и дают Вам аргументы. Ибо легко заметить, что все приведенные Вами примеры касаются ГОДИЧНОГО цикла. И только в рамках такого цикла эти аргументы и могут быть валидны. Насколько я понимаю, «гелиакически восходящее созвездие» есть ни что иное, как созвездие, через которое в своем годичном цикле проходит Солнце. Это Солнце восходит, а не созвездие. Даже Ларичев об этом говорит: наблюдали не за созвездиями, через которые проходит Солнце, а за Солнцем, как оно проходит через созвездия («Заря астрологии», с. 247). Солнце у многих народов, в том числе, и в Египте и Междуречье – не просто бог, а главный бог. Жизнь на земле прямо коррелирует с активностью Солнца, что для древних несло исключительную важность. Звезды же здесь вообще не при чем.

Важны были природные циклы, а не звездные. Действительно, за временем повторения природных циклов нужно было следить. Для этого и существовали календари, приведенные Вами. Главными из них и были солнечный календарь (годовой цикл) и лунный календарь (как годовой, так и месячный). Но, еще раз, повторюсь, утверждать, что календарная привязка зависит от астрономической – это примерно то же самое, что утверждать, что наши сегодняшние праздники зависят от отрывного календаря.


Это все не значит, что у Вас наблюдается лишь только сплошной негатив. Рассуждение вокруг «ремонтировать надо, но когда?» - единственное, с которым я бы полностью согласился. То, что сакрализация могла быть только лишь легитимизацией объективных причин, существовавших до нее, не исключает, что этот механизм мог работать и в обратную сторону. Действительно, в рамках года могли существовать (и существовали) хорошие и плохие дни для того или иного дела, в том числе и для закладки дома или дворца. Но, во-первых, это касается только лишь религиозного оформления человеческой воли, с которой Вы так воюете, и которая на самой деле была первична. Ведь сначала то, что нам нужно сделать, а потом то, когда нам это нужно сделать. Те же дворцы просто могли обветшать и в один такой благоприятный день быть восстановлены. Теоретически царский дворец мог быть разрушен и сознательно, например, из-за религиозной реформы (по крайней мере, такие прецеденты есть, хотя бы страсти вокруг Эхнатона). Но то, что некий царь приказал разрушить свой дворец потому, что «пришел срок» и звезды это ему сказали или даже то, что несколько поколений царей могли жить в «аварийном» дворце, дожидаясь смены «кальп», совершенно фантастично.

Но в целом - всякая концепция верифицируется либо наличием источников (это было), либо встраиванием в теорию более высокого уровня (мы не знаем, было ли, но могло быть). В данном случае это общая теория Мифа, которой Ваша теория полностью противоречит. И поэтому пока у Вас нет ни того ни другого.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 27 авг 2005, 05:32

Прекрасно, разберём примеры.

"Маленький пример одной такой очень поздней сакрализации. 17 апреля, в день Зосимы, вывозили пчел на пасеки, и он считался покровителям пчеловодства. Но Зосима – это основатель Соловецкого монастыря, и канонизирован он был лишь в XVI в. И пчел вывозили не потому, что сегодня именно день Зосимы, а потому что дата его канонизации совпала с днем, в который всегда вывозили пчел; вероятно, просто погода в этот день обычно была наиболее для этого дела подходящей, что шлифовалось веками. И до Зосимы возили, и после Зосимы. А уж то, что в древности покровительствующих богов меняли в соответствии с каждой переменой в социальной жизни, общеизвестно."

Хорошо, а Вы попробуйте пойти дальше в рассуждениях. Вот есть такой день, интересно почему день, а не, скажем неделя, ведь в этот день как раз погода может быть и не подходящей (как Вы говорите ;) ). Но суть не в этом, сугубо практический вопрос: как его определить этот день, среди 364 таких же?

"Есть еще одна вещь, о которой мне просто стыдно напоминать. Вы приводите этот календарь с интерпретацией того, что "звездные" боги в Египте определяли цикл земледельческих работ. Но стопроцентным фактом является то, что на самом деле в Египте цикл этих работ определяли не "звездные" боги, а другой бог. И именно с ним разговаривали, даже приносили жертвы, ожидая от него конкретного действия, а именно разлива. Звали этого бога Хапи. Это Нил."

И где он этот бог в календарных праздниках, если он так важен - должен быть на первом месте (как у шумеров).
И просто, для сравнения, насколько разработаны культы:

Осирис
http://enc.mail.ru/article/1900042353

Амон
http://enc.mail.ru/article/1900040187

Хапи
http://enc.mail.ru/article/1900043267

Опять же практический вопрос: как предсказать когда будет разлив?

Сотический цикл - древние египтяне рано заметили, что восход Сириуса (или Сотиса) непосредственно предшествует разливу Нила. Это давало возможность корректировки календаря, который состоял из 365 дней и отставал от истинного солнечного года. Длина цикла составляла 1460 лет, после чего два календаря совпадали.

Таким образом, природное явление безусловно важно, но ещё более важно уметь его спрогнозировать, поэтому астрономические ориентиры и были более значимы и более востребованы и в древнем обществе.
----------------------------------------------------------------------

"Вы там заставили меня заняться сельским хозяйством ... Всё, всё, всё, спешу заверить, что юношеское вольнодумство давно уж позади, и пресловутый Младший ныне стал богобоязненным и живет в соответствии с волей богов (опять же, точнее, звезд ). И если бывший еретик-любитель Младший покидает в землю зерно тогда, когда звёздочка на небе уже заняла нужное положение, но... в этом году еще не сошел с поля снег, то какой он соберет урожай - как раз и есть бо-о-ольшой вопрос . А если же подождет день-два, то урожай наш длинноухий крамольник соберёт неплохой.

И Ваш вывод (« Следовательно существование "воли богов" в аграрной сфере и безукоснительное подчинение ей древнего человека доказано ») (при условии, что здесь имеется в виду именно «воля звезд»), можно опрокинуть на сегодняшнюю ситуацию следующим образом: доказано существование воли отрывного календаря и безукоснительное подчинение ей современного человека."


Ну что ж спросим у древних, когда они это делали:

"Лишь на востоке начнут всходить Атлантиды-Плеяды, Жать поспешай; а начнут заходить - за посев принимайся. На сорок дней и ночей совершенно скрываются с неба Звезды-Плеяды, потом же становятся видными глазу Снова в то время, как люди железо точить начинают, Всюду таков на равнинах закон,- и для тех, кто у моря Близко живет, и для тех, кто в ущелистых горных долинах, От многошумного моря седого вдали, населяет Тучные земли."

"В позднюю осень, когда ослабляет палящее солнце Жгучий свой зной потогонный, и льется на землю дождями Зевс (между прочим,"Зевс" в данном случае - "Змееносец", с восходом которого начинались дожди (D)) многомощный, и снова становится тело людское Быстрым и легким,- недолго тогда при сиянии солнца Над головами рожденных для смерти людей совершает Сириус путь свой, но больше является на небе ночью. Леса, который теперь ты подрубишь, червяк не источит. Сыплются листья с деревьев, побеги свой рост прекращают. Самое время готовить из дерева нужные вещи."

" Если священную почву засеешь при солновороте,- Жать тебе сидя придется, помалу горстями хватая; Пылью покрытый, не очень-то радуясь, свяжешь колосья И понесешь их в корзине; никто на тебя и не взглянет. Впрочем, изменчивы мысли у Зевса-эгидодержавца, Людям, для смерти рожденным, в решенья его не проникнуть. Если посеешься поздно, то вот что помочь тебе может: В пору, когда куковать начинает кукушка в дубовой Темной листве, услаждая людей на земле беспредельной, К третьему дню пусть Кронид задождит и струится, доколе В уровень станет с воловьим копытом,- не выше, не ниже. Так и посеявший поздно сравняется с сеявшим рано. Все это в сердце своем сбереги и следи хорошенько За наступающей светлой весной, за дождливыми днями." (Гесиод)

Как видите, всё просто: сначала момент времени определяется по звёздам, а потом идёт местная корректировка по приметам. Но астрономический ориентир всегда стоит в начале.

-----------------------------------------------

"Большая часть шумерского войска – фалангу и легкую пехоту - составляли крестьяне-общинники, которые могли быть мобилизованы на определенный срок. Уборка урожая в Междуречье обычно происходила в апреле. После этого начинался сезон засухи (это, к слову, у Вас отражено), и крестьяне могли быть свободно, без экономического ущерба, призваны в войско и направлены куда угодно. Это во-первых. Во-вторых, такую массу ртов, которые ничего в данный момент не производят, но кушать хотят, надо кормить. А такое возможно преимущественно тогда, когда запасов еще много, и они не растрачены, т.е. вскоре после урожая. В-третьих, несколько столетий города-государства Шумера воевали друг с другом без завоеваний, а с первобытно-грабительскими целями. А грабить лучше всего тогда, когда есть что пограбить, т.е. опять же летом, после урожая. И, наконец, в четвертых, шумеры иногда совершали походы в горы Загроса. А там, где лежит снег, для военной кампании может быть отведен только очень небольшой промежуток времени, и это опять же лето.
Поэтому и здесь, как в предыдущем примере, модель работала от жизненной реальности к божественной сакрализации: войны происходили летом, и поэтому бог войны давал о себе знать именно летом. Но не наоборот."


Вот не хотите идти до конца в логической модели, поэтому и получается смещение приоритетов.

"Уборка урожая в Междуречье обычно происходила в апреле. После этого начинался сезон засухи (это, к слову, у Вас отражено), и крестьяне могли быть свободно, без экономического ущерба, призваны в войско и направлены куда угодно."

И... на что же царю то ориентироваться. То ли на то, когда все соберут урожай (не запрашивать же "сводки с полей" :) ), то ли когда наконец наступит засуха (как бы не было поздно).
Или же просто дождаться восхода созвездия Льва и собрать войско, так как земледельцы к восходу этого созвездия постараются успеть убрать урожай.

------------------------------------------

"Что же касается II схемы, посвященной шумерам, я так и не смог понять Вашу логику и установить связь между схемой и примерами с сезонами. Где там «созвездие» и «обряд», непонятно. Но пример с шумерами, как и приведенный ниже пример с месяцем нисаном более интересен, чем с египетским календарем, так как он действительно может сложить иллюзию, что якобы вся жизнь древних, в т.ч. и социальная, была расписана в соответствии с «волей звезд». Но на самом деле это не так. Обо всем по порядку. Вот на примере войны это и разберем."

"Теперь про месяцы. Если взять приведенный Вами текст из библиотеки Ашшурбанапала, то выглядит там рассуждение про месяц нисан внушительно – такие дела царь должен делать! Правда, непонятно, что это за «сожжение дворца» и откуда оно взялось, да ну ладно. И может сложиться впечатление, что на другие месяцы царю предписаны дела не менее величественные, например, весь свой город разрушить.
Просто в данном случае пример касается необычного месяца, в котором положено твориться необычным делам."


Да нет, делам что ни на есть самым обычным, соответствующим календарным обрядам.
Придётся привести ещё примеры из календаря шумеров :( (выдержки из астролябий)

1 месяц. "Месяц "бара": (в небе) созвездие Площади (= Пегас), престола Небес; престол воздвигается, престол устанавливается; благое начало Ана и Энлиля; месяц Нанны и первородного сына Энлиля"

2 месяц. "Месяц "гу", (в небе) Звёзды (=Плеяды), семеро их - великие боги; отверзание земли, (когда) волы направляются, влажная земля открывается, плуг омывается; месяц Нингирсу, героя, энсигаля Энлиля."

3 месяц. "Месяц "сиг", (в небе) Уста Неба, Корона Ана (= альфа Тельца, Антарес); эта звезда подобна Гирре; месяц кирпичной формы царя, (когда) царь кирпич в кирпичную форму (помещает), страны дома свои строят; месяц Куллы по всей Стране."

4 месяц. "Месяц "шу", (в небе) звезда Праведный Пастырь Небес (= Орион) - Ниншубур, великий визирь Ана и Инанны; месяц насыпания семени, проращивания раннего семени; крик месяца (?) Нинруругу; месяц (когда) пастыря Думузи схватили."

5 месяц. "Месяц "не", (в небе) звезда Стрела Нинурты (= Альфа Большого Пса = Сириус), жаровни зажжены, факелы Аннунаки подняли, Гирра нисходит, с богом Солнца равняется; месяц Гильгамеша, (когда) девять дней юноши в борьбе (и) атлетике по кварталам своим соревнуются."

и т.д. (теперь, думаю принцип более ясен, по порядку перечисления в месячных формулах хорошо видна приоритетность, как видно не все созвездия - зодиакальные, а обряды фактически повторяют то что нужно делать в этом месяце)

--------------------------------------------------------------------

"Но то, что некий царь приказал разрушить свой дворец потому, что «пришел срок» и звезды это ему сказали или даже то, что несколько поколений царей могли жить в «аварийном» дворце, дожидаясь смены «кальп», совершенно фантастично."

Есть такое, действительно царь, точнее "единовластный правитель", вряд ли на это согласился бы. Но речь идёт об архаическом обществе. А в этом случае, например, минойский дворец - это общинное сооружение, дворец-храм - территория где живут боги, где царь ещё подчиняется жрецам, при желании царя самого могли убить.

--------------------------------------------------------------------

"У Вас промелькнуло одно интересное словечко: гелиакически. И в этом смысле я не понимаю, почему Вы, так упорно отстаивая несуществовавшую роль звезд в жизни архаического человека, постоянно обходите вниманием две главные «звездочки», у которых это значение действительно имелось – Солнце и Луну . Ведь это они только лишь и дают Вам аргументы. Ибо легко заметить, что все приведенные Вами примеры касаются ГОДИЧНОГО цикла. И только в рамках такого цикла эти аргументы и могут быть валидны. Насколько я понимаю, «гелиакически восходящее созвездие» есть ни что иное, как созвездие, через которое в своем годичном цикле проходит Солнце. Это Солнце восходит, а не созвездие. Даже Ларичев об этом говорит: наблюдали не за созвездиями, через которые проходит Солнце, а за Солнцем, как оно проходит через созвездия («Заря астрологии», с. 247). Солнце у многих народов, в том числе, и в Египте и Междуречье – не просто бог, а главный бог. Жизнь на земле прямо коррелирует с активностью Солнца, что для древних несло исключительную важность. Звезды же здесь вообще не при чем."


Нет, всё как раз наоборот.
Солнце и Луна - это только вершина айсберга, за греческим солнцем - Гераклом стоял главный бог - Зевс (Юпитер). Минойцы, это можно утверждать совершенно точно, почитали троицу: Венера, Солнце, Луна.
Здесь, опять же, срабатывал принцип целесообразности (из небесной механики древних): попробуйте проследить годовой путь солнца исходя из него самого (равноденствия, солнцестояния), это будет крайне сложно. Гораздо легче привязать его к зодиаку, то есть "солнечным созвездиям", поэтому больше почитались зодиакальные созвездия приносившие "большую пользу" (Осирис, Исида, Геракл и т.д.), чем солнце или луна (или тот же Нил-Хапи), как таковые (вследствие чего мифологические образы их были меньше разработаны, сравните так же Гелиоса и Геракла).

--------------------------------------------------------------------

"Довольно досадно, что Вы отвергаете классические работы по мифологической ментальности на основании того, что они-де «старые». Все мы стоим на плечах предшественников. Концепция отбрасывается только тогда, когда доказывается ее ложность. В этой связи даже уж такая древность, как более чем вековой давности работа Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», основанная на фактах, во многом, уже отвергнутых наукой, в выводах, в целом, верна и даже она научного значения не утеряла. По крайней мере появление такого феномена, как государство, лучше никто не смог объяснить. Из тех же авторов, кого привел я, разве только Леви-Брюль раскритикован. Кого Вы можете этому списку авторов противопоставить? Емельянова? В том отрывке, который Вы привели, я, никогда не читавший Емельянова, не увидел вообще ничего нового. Наверное потому, что он как раз классиков не чурается."

Я не отвергаю (по крайней мере все, поголовно), а подхожу критически.

Я уже приводил и не раз, повторюсь (чтобы всё не перепечатывать):

В.В. Емельянов "Ниппурский календарь и ранняя история зодиака" (1999г), в неё вошла диссертация "Ниппурский календарь как источник по истории шумеро-аккадской культуры" на степень кандидата исторических наук, защищённой в 1997 году в Санкт-Петербургском филиале Института востоковедения РАН под руководством д.и.н. И.М. Дьяконова.

Там всё подробно проанализировано, в том числе предшествующие классические направления исследований и их недостатки.

----------------------------------------------------------------

"Поэтому-то это явление и стало богом, что оно важно для жизненного цикла. И лишь позже оно могло связываться с поведением животных, со звездами, с камнями, с определенным сословием, с чем угодно. Я же Вам это очень подробно расписал. Если хотите, я Вам наберу с десяток реально зафиксированных по всему миру (начиная с Египта же) примеров такой связи."

Ну что ж посмотрим, что за примеры.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 27 авг 2005, 12:54

Вы, похоже, все-таки не совсем меня понимаете. Или читаете невнимательно. Ну зачем же доказывать то, о чем я сам же в предыдущем посте и упоминал? Вы привели шесть примеров. Пять из них указывают на одно: древние вычисляли время (заметьте, опять, же годовое) по небесным телам, а также по циклу прохождения Солнца через созвездия. Да покажите мне того, кто с этим будет спорить! :) Гесиода, к слову, я сам хотел привести как пример, да поленился.

Но – уже в третий раз – из факта счета времени по астральным телам делать вывод, будто люди во всем неукоснительно следовали их «воле» - это примерно то же самое, что утверждать, что люди современные неукоснительно следуют нынче воле отрывного (перекидного, настенного) календаря. Знать, когда наступит жара или налетит ветер, конечно, нужно. Но важны для людей жара и ветер сами по себе. К слову сказать, древние не просто не ставили время вещи впереди вещи, но связывали его с самой вещью. «Пока нет вещи, нет и ее времени» (Элиаде). Так что это скорее у Вас «смещение приоритетов».

Да, и давайте все-таки уйдем из примеров с годовыми циклами. Мы что-то отошли от темы. Вы настаиваете на существовании очень длинных временных циклов и выполнении людьми тех операций, которые им не только объективно не нужны, но и вредны. А говорите о годовых циклах и тех операциях, которые были необходимы.


Сотический цикл - древние египтяне рано заметили, что восход Сириуса (или Сотиса) непосредственно предшествует разливу Нила. Это давало возможность корректировки календаря, который состоял из 365 дней и отставал от истинного солнечного года. Длина цикла составляла 1460 лет, после чего два календаря совпадали.


Вот. Следовательно, согласно Вашей теории, культ Сириуса (Сопдет; Сотис – ее грецизированная транскрипция) должен был быть в Египте намного более развит, чем культ Хапи. Даже не так! Сириус и должен был бы стать Хапи. Ведь такова же Ваша модель.

На самом же деле культы Хапи и Сопдет как раз и несопоставимы по своим масштабам. Все прекрасно становится на свои места.

Хапи почитали, что называется, с размахом.

«Набожные египтяне издавна причисляли Нил, Хапи, к сонму богов... Многие города носили его имя. Его называли «отцом богов». Его следовало одаривать не менее щедро, чем остальных богов. Рамсес III так и поступал. В Оне во время всего его царствования и в Мемфисе в течение трех лет он учредил или возобновил «книги Хапи», где записывались жертвоприношения реке — огромное количество съестных продуктов и зерна. Мастерские изготовляли тысячи маленьких фигурок Хапи из золота, серебра, меди и свинца, из бирюзы и лазурита, из фаянса и других материалов, а также печатки, подвески и статуэтки Репит, супруги Хапи. Когда должен был начаться разлив, божественному Нилу приносили жертвы во многих храмах, «книги Хапи» бросали в озеро храма Ра-Хорахти в Оне, которое называлось Кебеху, как Нил у своих порогов. Очевидно, туда же бросали статуэтки Хапи. Те же церемонии повторялись два месяца спустя, в самый пик разлива».

(Пьер Монтэ. Египет Рамсесов)

Следует только добавить, что книги Хапи велись не только при Рамзесе III, а на протяжении всей истории Египта (Франкфорт) и то, что в случае, когда статуэток не хватало, для разлива, в воду кидали живых девушек. Хапи в жены.

Сириус-Сопдет же на фоне Нила-Хапи выглядит очень даже заурядной «богинечкой». В календаре на стене храма в Мединет-Абу упоминается лишь, что празднество в день богини Сопдет происходит в день Нового Года. Нил, видимо, настолько затмевал богиню-звездочку, что даже Новый Год она толком не сумела «монополизировать» под себя. А ведь по Вашей концепции, именно богиня Сопдет (звезда Сириус) должна была бы стать одним из главных божеств Египта, если не главным.


И просто, для сравнения, насколько разработаны культы...


Поскольку Осирис олицетворял живое начало природы как таковой, а Амон – помимо Солнца еще и царскую власть, то совершенно неудивительно, что у них были развитые культы.


по порядку перечисления в месячных формулах хорошо видна приоритетность, как видно не все созвездия - зодиакальные, а обряды фактически повторяют то что нужно делать в этом месяце)


Ну... это вообще не доказательство. «Пять секунд. Полет нормальный». Что важно – первое или второе? Где заключен Смысл? Конечно, во втором. На страничке календаря тоже число больше, чем подпись. И что, число важнее? И уж тем более в перечисленных примерах по звездам вполне можно понять, что это действительно звезды, хоть и в облике корон и стрел. А где Энлиль, Энки, Инанна, Нинурта? Чего же они-то волю не дикутют?

Есть такое, действительно царь, точнее "единовластный правитель", вряд ли на это согласился бы. Но речь идёт об архаическом обществе. А в этом случае, например, минойский дворец - это общинное сооружение, дворец-храм - территория где живут боги, где царь ещё подчиняется жрецам, при желании царя самого могли убить.


И вы можете это доказать???!!!

Особенно обращает на себя внимание оборот «где царь ещё подчиняется жрецам». А что, когда-то цари подчинялись жрецам? Кто такие цари и как они появляются?

Да даже пускай там вообще царя не было, одни жрецы... Аварийный дворец скорее рухнет, чем дождется нужного срока. И все равно, кто при этом в нем живет.

за греческим солнцем - Гераклом стоял главный бог - Зевс (Юпитер).


Вот это небезынтересно. Кто знает, может быть, и можно за двенадцатью подвигами Геракла увидеть двенадцать созвездий, через которые проходит Солнце. Хотя, двенадцать – вообще сакральное число, как 7 и 9 (это комбинации тройки и четверки). Но даже если предположить, что к становлению мифов о Геракле имело отношение Солнце, можно задать вопрос – а почему Геракл – даже не бог? И уж тем более понятно, что на популярности Геракла сказался Смысл самих мифов, который как легко заметить, к Солнцу никакого отношения не имеет. Геракла почитали как образ человека (точнее, героя), способного укрощать разного рода хтонику. Это более чем соответствовало греческому ментосу, и именно поэтому Геракл и стал самым популярным из греческих героев. Так что ссылки на популярность культа в связи с некоей «небесной» деятельностью Геракла совершенно безосновательны.

Эх, жалко, у Гелиоса «не та» родословная... А так и здесь Солнце стало бы сыном Юпитера :). А так приходится Геракла мобилизовывать...

Вот не хотите идти до конца в логической модели, поэтому и получается смещение приоритетов.


Я здесь как раз и дошел до самого что ни на есть логического конца. Дальше уже просто некуда. Про смещение приоритетов см. выше. Если Вам представляется, что у меня в данном примере логика неверна, укажите, пожалуйста, в чем именно.


...поэтому больше почитались зодиакальные созвездия приносившие "большую пользу" (Осирис, Исида, Геракл и т.д.)


То есть, Вы хотите сказать, подробнейший миф об Осирисе, Исиде, Горе и Сете – это рассказ о звездах? Ну поясните тогда, пожалуйста, каким образом такое повествование получилось, и как это можно интерпретировать. И причем здесь Геракл? Вы же только что говорили, что это у нас солнышко, а не созвездие.

Там всё подробно проанализировано, в том числе предшествующие классические направления исследований и их недостатки.


И снова - вы хотите сказать, что Емельянов на одном только Шумере сумел опровергнуть в своей методологии десяток классиков с мировыми именами? Ну что ж, теоретически не исключено, хотя вряд ли в такой узкой работе ставилась бы такая глобальная задача. Но тогда опять же – просил бы уточнить, какие именно недостатки он находит, и у кого.


Ну что ж посмотрим, что за примеры


Да здесь, как говорится, куда ни ткни – не ошибешься. Уран, Ан, Нут, Один, Сварог – Небо; Амон (Ра), Сурья, Уту, Шамаш, Энлиль, Гелиос, Даждьбог, Хорс, Уицилопочтли – Солнце; Осирис, Фрейр – живое начало природы; Гея, Геб, Мокошь – Земля; Вайю, Стрибог – ветер; Апам, Тевтат – вода вообще; Энки, Посейдон, Ньёрд – море и т.д.


Это, конечно только самое известное; если задаться целью и не пожалеть времени, можно откопать массу более явных примеров обожествления какого-то конкретного ветра (Сет), какой-токонкретной горы (Абакан), какой-то конкретной реки (Хапи) и т.д. Ну и разумеется, все вышеуказанные божества, как и другие мифологические герои, подчинялись мифологическому синкретизму и обретали массу других функций. Это только их «генетические» функции, благодаря которым они, собственно, и родились как боги.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 28 авг 2005, 11:30

"Да здесь, как говорится, куда ни ткни – не ошибешься. Уран, Ан, Нут, Один, Сварог – Небо; Амон (Ра), Сурья, Уту, Шамаш, Энлиль, Гелиос, Даждьбог, Хорс, Уицилопочтли – Солнце; Осирис, Фрейр – живое начало природы; Гея, Геб, Мокошь – Земля; Вайю, Стрибог – ветер; Апам, Тевтат – вода вообще; Энки, Посейдон, Ньёрд – море и т.д."

Что-то правильно, а что-то нет.
Сразу: Один, Осирис не верно, Посейдон - только в классическую эпоху. Остальные надо смотреть.

"Это только их «генетические» функции, благодаря которым они, собственно, и родились как боги."

Тоже не совсем верно, например Посейдон, возможно Уран.

---------------------------------------------------------------------

"Вы, похоже, все-таки не совсем меня понимаете. Или читаете невнимательно. Ну зачем же доказывать то, о чем я сам же в предыдущем посте и упоминал?"

А Вы меня запутали :) . Сначала пишете:

"Что же касается II схемы, посвященной шумерам, я так и не смог понять Вашу логику и установить связь между схемой и примерами с сезонами. Где там «созвездие» и «обряд», непонятно."

Я показываю где что, а Вы пишете: не надо я знаю. :shock:
----------------------------------------------------------------
В ответ на мою реплику, приводите свою логическую модель с акцентом на климатологические характеристики ("...Вот с этими природными событиями и должны были необходимо увязываться полевые работы."):

"Вы там заставили меня заняться сельским хозяйством ... "

Я цитирую Гесиода, где ясно показан механизм определения срока и указана обратная последовательность, а Вы пишете: ну и что :shock:

-------------------------------------------------------------------

"Мы что-то отошли от темы. Вы настаиваете на существовании очень длинных временных циклов и выполнении людьми тех операций, которые им не только объективно не нужны, но и вредны. А говорите о годовых циклах и тех операциях, которые были необходимы."

"....и выполнении людьми тех операций, которые им не только объективно не нужны, но и вредны." - вот этого я никогда не говорил!!!

-------------------------------------------------------------------

"Вот. Следовательно, согласно Вашей теории, культ Сириуса (Сопдет; Сотис – ее грецизированная транскрипция) должен был быть в Египте намного более развит, чем культ Хапи. Даже не так! Сириус и должен был бы стать Хапи. Ведь такова же Ваша модель."

Почти угадали, только не заместить, а они должны были слится, но египтяне выбрали другой вариант (хотя и весьма близкий к предложенному Вами): Амон-Хапи. Богов созданных по такому принципу в египетской религии очень много (все Хоры, Амоны и т.д.).

"На самом же деле культы Хапи и Сопдет как раз и несопоставимы по своим масштабам. Все прекрасно становится на свои места.
Хапи почитали, что называется, с размахом."


Логика здесь немного другая.
Хапи - это Нил (как таковой, река)
Сопдет - это Сириус (как таковой, звезда)
Поэтому, естественно, культ просто звезды гораздо менее значим, чем культ реки, особенно такой как Нил.
А если я назову (имея ввиду Сириус) - Исида или "Слеза Исиды" .Как всё изменится.

Механизм следующий: предмет имеет название как сам по себе (допустим "звезда"), так и названия в связи с чем-то (например "утренняя звезда", "вечерняя звезда"). Причём почитались все "имена" или по другому "ипостаси", но естественно не одинаково (в зависимости от пользы). Вот и получается: культ Сопдет (просто звезды) меньше чем культ Хапи (реки), но культ Исиды ("Слеза Исиды", Сириус в момент разлива Нила) больше чем культ Хапи (реки).

Но допустим, Вы меня почти убедили, пусть в этом случае работают ещё и местные особенности.
Поэтому приведу ещё один пример.
Исходя из Вашей посылки:"...Но важны для людей жара и ветер сами по себе".
Греки должны были почитать выше всех богов Гею-Землю, но:
"Мы должны были бы ожидать найти культы Земли, отличающиеся особо архаическими чертами. На самом деле ничего подобного мы не находим. Культы Геи-Земли редки, в ряде случаев заведомо позднего происхождения; чаще всего Гея выступает в культах как дополнительный адресат вместе с каким-то другим божеством. Почти совершенно нет следов посвящений и приношений Гее. Нет надёжных свидетельств о праздниках в её честь, нигде нет в календаре месяцев, названных в честь Геи и её празднеств."
(А.И. Зайцев "Греческая религия и мифология")

И совершенно противоположная ситуация с Деметрой - покровительницей земледелия. Богиней имеющей чёткую астрономическую природу.

---------------------------------------------------------------------------
Dedal
"по порядку перечисления в месячных формулах хорошо видна приоритетность, как видно не все созвездия - зодиакальные, а обряды фактически повторяют то что нужно делать в этом месяце)"

"Ну... это вообще не доказательство. «Пять секунд. Полет нормальный». Что важно – первое или второе? Где заключен Смысл? Конечно, во втором. На страничке календаря тоже число больше, чем подпись. И что, число важнее?

Есть такая вещь, называется иерархия. Правило железно соблюдаемое в древнем мире, поэтому "второе, не может быть первым" в принципе - это аксиома!

"И уж тем более в перечисленных примерах по звездам вполне можно понять, что это действительно звезды, хоть и в облике корон и стрел. А где Энлиль, Энки, Инанна, Нинурта? Чего же они-то волю не дикутют?"

Вы же говорите: я всё знаю :)
Ну вот, чёрным по белому:
"Если на пятый день месяца "бара" новогодье Мардука устраивается - то огни в воротах Экура зажигают, потому что Энлиль в верхнюю часть неба (?) входит, ... корону Ана надевает, на трон царственности садится, и Нуску вместе с ним очищается (?), ...обрядов небесной божественности Энлиль удостаивается."

----------------------------------------------------------------------------
Dedal
"Вот не хотите идти до конца в логической модели, поэтому и получается смещение приоритетов."

"Я здесь как раз и дошел до самого что ни на есть логического конца. Дальше уже просто некуда. Про смещение приоритетов см. выше. Если Вам представляется, что у меня в данном примере логика неверна, укажите, пожалуйста, в чем именно."

Ну я там задал в продолжение наводящие вопросы, достаточно было на них ответить. Вы рассуждаете как стороний наблюдатель, а я предложил Вам встать на позицию царя: ему то когда давать команду на сборы?

Ещё раз, чтобы не путаться, Ваша позиция: "Знать, когда наступит жара или налетит ветер, конечно, нужно. Но важны для людей жара и ветер сами по себе."
Попробуем подойти с другой стороны.
Небо, Земля, Море...
А кстати Вы когда последний раз смотрели на звёздное небо?
Если по большому счёту, насколько сильно Вас волнует благополучное завершение сбора урожая? Или наступление рыбопромыслового сезона?
С другой стороны, завтра - понедельник, надо идти на работу :( , потом работать целую неделю.
Вон за окном гроза, а лично мне - до лампочки :)
Вот и получается парадокс: природные явления от которых зависит Ваша жизнь, для Вас имеют гораздо меньшее значение, чем тот самый пресловутый "отрывной (перекидной, настенный) календарь".
В отношении древнего человека логика тажа самая.

"К слову сказать, древние не просто не ставили время вещи впереди вещи, но связывали его с самой вещью . «Пока нет вещи, нет и ее времени» (Элиаде)."

Как видно из того же шумерского календаря - ставили. Впрочем мы их тут перещеголяли, у нас календарь вообще никчему не привязан и тем не менее - закон.

------------------------------------------------------------------------
Dedal
"Есть такое, действительно царь, точнее "единовластный правитель", вряд ли на это согласился бы. Но речь идёт об архаическом обществе. А в этом случае, например, минойский дворец - это общинное сооружение, дворец-храм - территория где живут боги, где царь ещё подчиняется жрецам, при желании царя самого могли убить."

"И вы можете это доказать???!!!"

То что царя могли убить, доказать нет, а предположить из контекста эпохи могу.

"Особенно обращает на себя внимание оборот «где царь ещё подчиняется жрецам». А что, когда-то цари подчинялись жрецам? Кто такие цари и как они появляются?"

"Многие из эфиопских законов значительно отличаются от законов других народов, и особенно законы об избрании царей. Ведь сначала жрецы выбирают самых лучших из своего числа, а кого из выбранных коснётся бог во время шествия , когда его по обычаю обводят кругом, того народ избирает царём и сразу же начинает поклонятся ему и почитать его власть."
"Но самое удивительное то, что происходит при смерти царей. Жрецы, находящиеся на острове Мерое, совершающие служение и почести богам, занимающие величайшую и властнейшую должность, как только им придёт на ум, посылают вестника к царю, приказывая ему умереть....Ведь и в прежние времена цари подчинялись жрецам, принуждаемые не оружием и страхом, а вследствие того, что ум их был настроен богобоязненно."
(Диодор Сицилийский, государственный строй Куша)

В общем-то, последним царём такого рода можно считать, например, одного из гавайских царей.

Минойский царь - это "первый из равных", для того чтобы править в столице он заключал "союз" с остальными правителями городов на определённый срок (это видно по Фесткому диску). Ванакт исполнял жреческие обязанности (следовательно был "посвящён"), но и обладал собственностью (землёй).
В Египте и у хеттов право на власть и собственность передавалось по женской линии, весьма вероятно, что также было и у минойцев.
Таким образом, чтобы стать царём Крита нужно было иметь соответствующее происхождение, удачно жениться, получить полномочия от жреческой коллегии, только после этого он имел право заключить договор с другими правителями о взаимопомощи и они признавали его первенство.

О дворцах
"...Но это были не дворцы царей. Это были общественные здания, где концентрировались очень большие запасы продовольствия, добытого совместным трудом общинников и совместно расходуемого ("зарплата" в виде продуктов). Эти здания были местом деятельности ремесляных мастерских и местом хранения прочего общинного имущества. "Дворцы" стали также местом отправления культов, жертвоприношений и сопровождающих их зрелищ."(Е.В. Федорова"Мифы и реальность древней Греции")

"Да даже пускай там вообще царя не было, одни жрецы... Аварийный дворец скорее рухнет, чем дождется нужного срока. И все равно, кто при этом в нем живет."

И далась Вам эта "аварийность" :) , им же никто не запрещал его ремонтировать, достраивать. В конце концов обычная деревянная изба служила около 100 лет, а тут каменный дом.
Периодическая перестройка же, которая имела место, подразумевает малого того что полный снос дворца до основания, а ещё и срезание верхнего слоя основания, но вновь возводится не нечто кардинально новое, а улучшенная копия старого.

Вот представьте, Екатерина в один прекрасный момент приказывает снести полностью Зимний дворец и на его месте построить новый дворец, но такой же самый, только фрески другие и + пара, тройка пристроек. А по прошествии скажем 20-ти лет, проделывает тот же фокус.
Как это согласуется с Вашей логикой? :)

------------------------------------------------------------------------

"Кто знает, может быть, и можно за двенадцатью подвигами Геракла увидеть двенадцать созвездий, через которые проходит Солнце. Хотя, двенадцать – вообще сакральное число, как 7 и 9 (это комбинации тройки и четверки).

Ну это давно известно.
"Мифы о Геракле включили в себя элементы культов солнечных божеств Востока."
(Мифологический словарь)
12 подвигов Геракла это 12 летний цикл обращения Юпитера, таким образом соотносилось движение Солнца и Юпитера.

"Но даже если предположить, что к становлению мифов о Геракле имело отношение Солнце, можно задать вопрос – а почему Геракл – даже не бог?

Он герой, весьма вероятно, что "герой" происходит от микенского слова обозначающего "жрец", усвоенного в последствии дорийцами. Тут можно вспомнить также, что Ясон - это "целитель" (Андреев). А то что подвиги греческих героев носят характер "путешествий" совершаемых шаманами, отмечал ещё Андреев.

"И уж тем более понятно, что на популярности Геракла сказался Смысл самих мифов, который как легко заметить, к Солнцу никакого отношения не имеет. Геракла почитали как образ человека (точнее, героя), способного укрощать разного рода хтонику. Это более чем соответствовало греческому ментосу, и именно поэтому Геракл и стал самым популярным из греческих героев. Так что ссылки на популярность культа в связи с некоей «небесной» деятельностью Геракла совершенно безосновательны."

Опять всё наоборот :) Бык, Лев, Вепрь, Герион, пояс, яблоки, Гидра и т.д. это всё астрономические обьекты прекрасно известные древним грекам.

"Эх, жалко, у Гелиоса «не та» родословная... А так и здесь Солнце стало бы сыном Юпитера . А так приходится Геракла мобилизовывать... "

Геракл - это Солнце в движении по зодиаку, а Гелиос - Солнце вообще, поэтому у него одна иконография (составленная из созвездий на точках солнцеворота), а у Геракла их двенадцать (по принципу Солнце+знак зодиака).

-------------------------------------------------------------------

"То есть, Вы хотите сказать, подробнейший миф об Осирисе, Исиде, Горе и Сете – это рассказ о звездах? Ну поясните тогда, пожалуйста, каким образом такое повествование получилось, и как это можно интерпретировать."

У-у-у это сложно, египетские звёздные мистерии очень многоплановы, тут ещё добавляет специфическая египетская иконография , образность (куда там греческой).
Скажу лишь, что это описание движения звёзд во время одного астрономического периода.
Можно привести ещё одну достаточно надёжно установленную звёздную картину (погребальный чертог в гробнице фараона Сети I):
"Орион и Сириус исполняли на небосводе то, что Осирис и Исида совершали в мифе. После того как Осирис был убит Сетом и брошен в Нил в заколоченном гробу, он уплыл вниз по течению и исчез в Средиземном море. Осирис был подобен звёздам Ориона. Каждую ночь он плывёт с востока на запад и умирает за западным горизонтом, а Сириус преданно сопровождает его."(Эдвин К. Крапп)

-------------------------------------------------------------

"И снова - вы хотите сказать, что Емельянов на одном только Шумере сумел опровергнуть в своей методологии десяток классиков с мировыми именами? Ну что ж, теоретически не исключено, хотя вряд ли в такой узкой работе ставилась бы такая глобальная задача. Но тогда опять же – просил бы уточнить, какие именно недостатки он находит, и у кого."

Конечно же, он такой задачи не ставил, просто вопрос уже как говорится перезрел. Имеется большое количество наблюдений, а вот обобщить это всё на научном уровне пока что решился один человек (в отношении шумеров, а что касается хеттов, микенцев, минойцев - попрежнему полный туман).

Всё это относится к изучению шумерской культуры, но так как тенденции везде одинаковые может быть относено и на другие разделы исторической науки (я лично узнал проблемы микенологии и изучения греческой эпической литературы).
Если кратко, то вот:

"Таким образом, за всю историю исследования шумерской культуры возникли лишь три основных тенденции её изучения.
Первая (Крамер, Халло и во многом Афанасьева) заключается в сравнении по внешним признакам и проявляется в установлении сходства/различия между шумерской и еврейско-библейской культурами. Материалом здесь служат так называемые "литературные тексты", близкие к библейским по своим мотивам и жанрам.
В основе второй тенденции (Якобсен, Вильке-Фольк, Купер, Фрейн, во многом Дьяконов 50-х г.) лежит наложение известных фактов политической истории на формулы тех же "литературных текстов", vice versa.
Третья тенденция (французы, Заурен, Авербек) проявляется в изучении идеологии как сферы религии и культа, причём культовое нередко выступает как определяющее идеологию.
За рамками тенденций остаются Б. Лансбергер (основатель направления), Я. Ван Дейк со своими очерками шумерской религиозно-идеологической феноменологии, Дж. Клейн, отказавшийся от соблазна видеть в царских гимнах простое отражение текущей политической ситуации, и Г. Зельц (может быть, по причине позднего включения в проблематику)."
"Обобщая сказанное, можно первую тенденцию назвать "эстетической" (изучаются средства выражения онтологического), вторую - "политологической" (сопоставляется содержание мифов и царских надписей), третью - "религиоведческой" с уклоном в богословие (идеология производится от самодостаточного культа).
Однако ни одна из перечисленных тенденций не может полностью описать культуру человечества в эпоху ранней древности. Сознание человека в этот период не выработало категорий внепредметной сферы, поэтому в древних языках и нет таких понятий, как "прекрасное" (в смысле категории, а не качества), "политика" или "культ, религия". Следовательно, нельзя ставить ни одно из этих понятий во главу угла при исследовании идеологии древних обществ."
"В настоящее время можно констатировать печальный факт, что изучение календарных текстов Двуречья находится в явной изоляции от исследований в области духовной культуры шумеров. Создаётся впечатление, что литературные приёмы (отождествления, сравнения, метафоры) и конструкция сюжета шумерских текстов были нужны сами по себе, вне связи с существующим мировозрением. Точно так же неестественны многочисленные упоминания о мировом порядке в видении шумеров без попыток разобраться, на чём основан этот порядок и представления о нём.
Поэтому очевидна необходимость провести детальное исследование календарных текстов (т.е. эпической литературы - D) не в плане их фактологического описания (что уже сделано многократно), а с целью раскрыть их содержание (что указанный автор и предпринял в своей работе - D)."(В.В. Емельянов)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2