Пантеон

Модератор: Velhan

Сообщение Lusor » 28 авг 2005, 13:36

Но даже если предположить, что к становлению мифов о Геракле имело отношение Солнце, можно задать вопрос – а почему Геракл – даже не бог? И уж тем более понятно, что на популярности Геракла сказался Смысл самих мифов, который как легко заметить, к Солнцу никакого отношения не имеет. Геракла почитали как образ человека (точнее, героя), способного укрощать разного рода хтонику. Это более чем соответствовало греческому ментосу, и именно поэтому Геракл и стал самым популярным из греческих героев. Так что ссылки на популярность культа в связи с некоей «небесной» деятельностью Геракла совершенно безосновательны.


А вот здесь, Младший, Вы сильно заблуждаетесь. Был Геракл-бог и был Геракл-герой. См. например, Геродот, 2, 44. Насколько я помню, Геракл был древним дорийским божеством, а затем был героизирован. Очень частое явление у греков. Двенадцать подвигов - это, конечно, слабое доказательство, поскольку на самом деле их было много больше. А число двенадцать - очень поздняя мифографическая систематизация.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 28 авг 2005, 15:50

Lusor писал(а):А вот здесь, Младший, Вы сильно заблуждаетесь. Был Геракл-бог и был Геракл-герой. См. например, Геродот, 2, 44. Насколько я помню, Геракл был древним дорийским божеством, а затем был героизирован. Очень частое явление у греков. Двенадцать подвигов - это, конечно, слабое доказательство, поскольку на самом деле их было много больше. А число двенадцать - очень поздняя мифографическая систематизация.


Вообще-то Геродот в данном отрывке рассказывает о финикийском боге, а не греческом. Кто такой этот финикийский Геракл, разъясняет, например, Филон Библский (apud Euseb., Praep. Evang., I, 10, p.38a):

А у Демарунта рождается Мелькарт, он же Геракл.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 28 авг 2005, 16:13

Неужели, Филэллин, Вы не помните, как заканчивается эта 44-я глава: "...Поэтому, как я думаю, совершенно правильно поступают некоторые эллинские города, воздвигая два храма Гераклу. В одном храме ему приносят жертвы как бессмертному олимпийцу, а в другом - заупокойные жертвы как герою". Это свидетельствует о том, что существовал греческий культ Геракла как бога.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 28 авг 2005, 17:00

А вот нашел статейку как раз по теме: G. Rachel Levy, The Oriental Origin of Heracles, JHS, vol. LIV (1934), fasc. I, pp. 40 - 53. Интересующимся могу выслать по почте. В этой статье разбираются основные функции Геракла, в частности, как бога растительности и солнечного божества. Но при этом говорится, что солнечные мотивы не исконно греческие, а заимствованы с Востока... Есть еще в этой статье рассуждение о плавании Геракла в золотой чаше через Океан, но в нем много спорного... Итак, повторяю, если уважаемым собеседникам эта статья интересна, могу ее выслать.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Филэллин » 28 авг 2005, 17:10

Lusor писал(а):Неужели, Филэллин, Вы не помните, как заканчивается эта 44-я глава: "...Поэтому, как я думаю, совершенно правильно поступают некоторые эллинские города, воздвигая два храма Гераклу. В одном храме ему приносят жертвы как бессмертному олимпийцу, а в другом - заупокойные жертвы как герою". Это свидетельствует о том, что существовал греческий культ Геракла как бога.


Геродот приводит пример такого греческого города:

Ездил я также и на Фасос и нашёл там основанное финикиянами святилище Геракла, которые воздвигли его на своём пути, которые отправились на поиски Европы.

Так что замечание Геродота в конце этой главы вполне может говорить о распространённости финикийских культов в некоторых греческих городах.

Итак, повторяю, если уважаемым собеседникам эта статья интересна, могу ее выслать.


Можно на очередь встать?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Lusor » 28 авг 2005, 17:41

Тем не менее, культ Геракла Идейского, с одной стороны, вовсе не классический героический культ, с другой стороны, заподозрить его в финикийском происхождении, на мой скромный взгляд, довольно сложно... По крайней мере, нужны доказательства этого. См., например, у Павсания IX, 19, 5, где Геракл выступает паредром Великой богини, и IX, 27, 8, где он учреждает свой собственный культ. Или вот Геракл, почитающийся в виде камня (Paus. IX, 24,3).

Можно на очередь встать?


Конечно же, высылайте по ЛС Ваш полный электронный адрес или стучите в ICQ 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Младший » 29 авг 2005, 04:00

Dedal писал(а):А кстати Вы когда последний раз смотрели на звёздное небо?


Регулярно смотрю. "Две вещи наполняют душу всегда новым и все более сильным удивлением и благоговением, чем чаще и продолжительнее мы размышляем о них - это звездное небо надо мной и моральный закон во мне" (Кант). Так что для философов далеко не в последнюю очередь "звезды - это ночь и одиночество, тайная надежда и укор". Ладно. Я уж тут начал писать очередной ответ, но в какой-то момент понял, что это бессмысленно. Мы с вами действительно, похоже, разговариваем на разных языках и друг друга явно не понимаем. Есть очень хороший критерий для этого: Вам кажется, что я Вас "запутал", хотя там по-моему все достаточно ясно. Но в любом случае такие дискуссии всегда полезны. Так что спасибо Вам и мне :) .


Lusor писал(а):А вот здесь, Младший, Вы сильно заблуждаетесь.


Да не так уж и сильно. То, что Геракл после смерти был причислен к сонму олимпийцев, я действительно упустил из виду, и это, конечно, ошибка. Но Смысл не в том, был ли Геракл богом, или нет, а в том, что почитали его в первую очередь как героя, побеждающего разного рода хтонических существ, но не как астральное божество.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 29 авг 2005, 18:26

Младший
"Так что для философов далеко не в последнюю очередь "звезды - это ночь и одиночество, тайная надежда и укор"..."

Вот как только вспомнили Канта, так я всё и понял. С точки зрения философии всё верно, а с точки зрения практики - слишком обобщённые выводы, мне же важно: "сколько вешать в граммах?" :)

Так что после бурных дебатов, стороны пришли к соглашению:

Пусть небо останется астрологам, мысли - философам, а камни - историкам и пусть на камнях будет побольше надписей, чтобы было над чем поразмыслить историкам, астрологам и философам. :)

----------------------------------

Lusor
"Двенадцать подвигов - это, конечно, слабое доказательство, поскольку на самом деле их было много больше. А число двенадцать - очень поздняя мифографическая систематизация."

Большое количество "подвигов" это нормально, они просто дублировали друг друга. При греческом "плюрализме", вообще было большим достижением придти к одному героическому персонажу.

Филэллин
"Мелькарт, он же Геракл."

На самом деле, этого практически достаточно, ведь: Зевс - он же римский Юпитер, он же планета Юпитер; Гермес - он же Меркурий, он же планета Меркурий.
Нет причин полагать, что в "Мелькарт-Геракл" принцип сопоставления был иной. Кроме того, очень мало вероятно, что классические греки выбрали бы в качестве кумира не солярное божество/героя.
А форма почитания может говорить так же о разных местных традициях, а не только о влиянии из вне.

-------------------------------------

Lusor
"А вот нашел статейку как раз по теме: G. Rachel Levy, The Oriental Origin of Heracles, JHS, vol. LIV (1934), fasc. I, pp. 40 - 53. Интересующимся могу выслать по почте."

Тогда я следующий, интересно взглянуть. :)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 30 авг 2005, 05:26

Dedal писал(а):Вот как только вспомнили Канта, так я всё и понял. С точки зрения философии всё верно, а с точки зрения практики - слишком обобщённые выводы, мне же важно: "сколько вешать в граммах?" :)


А Вы тоже полагаете, что философия - это не практика? :) :) :)


Dedal писал(а):Пусть небо останется астрологам, мысли - философам, а камни - историкам и пусть на камнях будет побольше надписей, чтобы было над чем поразмыслить историкам, астрологам и философам. :)


Я бы подкорректировал формулу. Следующим образом. Пусть камни останутся историкам, геологам, и всем, кому они нужны, важны и интересны. А небо и мысли останутся людям. Тогда, когда уже не встает вопроса, историки ли они, астрологи или философы.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение tv95 » 30 авг 2005, 12:50

Dedal писал(а):Так что же послужило причиной периодического разрушения дворцов (и в частности, на материке), уточню какие-либо природные катастрофы (землетрясения) и военные захваты современной наукой отвергаются.

А подробнее можно? Почему землетрясения отвергнуты в таком сейсмически активном регионе?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 30 авг 2005, 19:02

tv95
"А подробнее можно? Почему землетрясения отвергнуты в таком сейсмически активном регионе (Крит - D)?"

Уж очень регулярно случались эти землетрясения, разрушавшие все критские дворцы. Это при том, что жители Крита имели большой опыт строительства зданий (расчитанных именно на сейсмическую активность, это и армирование деревянными балками, и специальные фундаменты, гасящие удар, и небольшое количество этажей, поднимающихся по склонам холма и т.д.) в этом регионе.
Интересно, что после таких "землетрясений" археологам остаётся только разводить руками, за отсутствием археологических находок.А ведь даже после извержения Санторина многие минойские здания уцелели.
Так что за этими "природными катаклизмами" видна скорее "рука человека".

-------------------------------------

Младший
"Я бы подкорректировал формулу. Следующим образом. Пусть камни останутся историкам, геологам, и всем, кому они нужны, важны и интересны. А небо и мысли останутся людям. Тогда, уже не встает вопроса, историки ли они, астрологи или философы."

Принимается единогласно, кто бы спорил, а я таки нет. 8)

Младший
"А Вы тоже полагаете, что философия - это не практика?"

Так ведь парадокс, достойный истинного мыслителя, получается: если рассматривать древнюю цивилизацию в целом, постулаты приведённые Вами работают прекрасно, но при рассмотрении конкретных случаев из древней истории это происходит не всегда.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 31 авг 2005, 04:50

Dedal писал(а):Так ведь парадокс, достойный истинного мыслителя, получается: если рассматривать древнюю цивилизацию в целом, постулаты приведённые Вами работают прекрасно, но при рассмотрении конкретных случаев из древней истории это происходит не всегда.


Докса - парадокса - эпистема :D. Да ладно, никакого парадокса. Прекрасно все работает и на конкретных случаях.

Да и философии как таковой мы, собственно, не касались... Это ведь все чисто научные проблемы, не философские.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение tv95 » 31 авг 2005, 09:01

Dedal писал(а):tv95
"А подробнее можно? Почему землетрясения отвергнуты в таком сейсмически активном регионе (Крит - D)?"
Уж очень регулярно случались эти землетрясения, разрушавшие все критские дворцы. Это при том, что жители Крита имели большой опыт строительства зданий (расчитанных именно на сейсмическую активность, это и армирование деревянными балками, и специальные фундаменты, гасящие удар, и небольшое количество этажей, поднимающихся по склонам холма и т.д.) в этом регионе.

Неубедительно.Против 8-9 баллов каменные сооружения беззащитны, а все ухищрения строителей только подтверждают , что опасность была очень велика!
Dedal писал(а):Интересно, что после таких "землетрясений" археологам остаётся только разводить руками, за отсутствием археологических находок.А ведь даже после извержения Санторина многие минойские здания уцелели.
Так что за этими "природными катаклизмами" видна скорее "рука человека".

Санторин мог только засыпать пеплом (ср. Помпеи) и даже сделать невозможным сельское хозяйство на десятилетия, но НЕ разрушить здания. При извержениях обычно трясет, но не сильно и на небольшой территории около вулкана. А отсутствие находок, например, можно объяснить именно тем, что цивилизация не прерывалась и жители тут же восстанавливали постройки, используя все, что осталось...
P.S. Я-то подумал, что "спецы по развалинам" определили, что ХАРАКТЕР разрушений не соответствует землетрясениям.Тогда другое дело...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Dedal » 05 сен 2005, 20:34

tv95
"Санторин мог только засыпать пеплом (ср. Помпеи) и даже сделать невозможным сельское хозяйство на десятилетия, но НЕ разрушить здания."

Тогда тем более Санторин ни причём, впрочем упоминая извержение я имел ввиду сохранившиеся здания на самом Санторине, то есть в непосредственной близости от эпицентра :shock:
Так что опять мы возвращаемся к человеческой деятельности.

Вот для скептиков, небольшой отрывок о том как "работали" культовые сооружения древних.

"Геродот описывал две колонны, выполненные из золота и зелёного камня, в храме города Тир, которые сияли несравненным блеском в полночной темноте.
Локьер предположил следующее:
"Можно утверждать, причём с совсем небольшой долей сомнения, что во тьме святая святых древнеегипетского храма свет звезды альфа из созвездия Лиры, одной из самых ярких звёзд северного небосклона, восходящей в чистом и прозрачном воздухе Египта, будет достаточно мощным, чтобы отбросить хорошо различимый глазом отблеск на поверхности, обладающей такой высокой степенью отражения, как те самые колонны, которые описывал Геродот".
Локьер хорошо понимал, что священные храмы, которые были ориентированы на положение солнца, могли помочь в создании ценнейшего календаря на тысячу лет вперёд, поскольку наклон земной оси смещался не более чем на градус за каждые шесть-семь тысяч лет.
При этом священные храмы, которые были ориентированы на положение звёзд, сохраняли свою функциональность всего-навсего на ограниченный период 200-300 лет, поскольку ежегодно восход и закат звёзд непосредственно перед солнечным восходом или непосредственно после солнечного заката соответственно в период солнцестояния или равноденствия наступает с небольшой задержкой по времени, так как вступает в силу прецессия равноденствий.
Отставание звезды от Солнца при прохождении по зодиакальному кругу, что ежегодно отмечается как 1\72 градуса, может вырасти до 3 градусов за 200-летний период, а это постепенно сводит на нет пользу от такого храма как инструмента для создания календаря.
Следовательно, по завершении этого периода потребуется переориентировать ось храма либо возвести новый священный храм,
который соответствовал бы искомым координатам и параметрам.

В этой связи Локьер замечал: "Неожиданно возникшее изменение главного вектора направлений в ориентации - самое поразительное, что было обнаружено и зафиксировано в последние годы в результате наблюдений в священных древнеегипетских храмах".
В Луксоре, например, было обнаружено четыре чётко выраженных и хорошо маркированных изменения в ориентации.
Локьер произвёл измерения в храмах Карнака и в результате этого обнаружил, что там произошли изменения, которые соответствуют прецессиональным изменениям, последовавшим за склонением звёзд, и которые были произведены сознательно, что, таким образом, позволило жрецам священного культа продолжить свои наблюдения с большой точностью. Были добавлены пилоны, а также добавлено несколько дворов, святая святых храма была смещена восточнее, а фронтальная часть - несколько западнее.
Масперо отмечал в этой связи следующее: "Все храмы эпохи Птолемеев и большинство храмов эпохи фараонического Египта прошли этап реконструкции и перестроек за время своего жизненного цикла".
Гюнтер Мартини составил таблицу ориентации всех священных храмов Ассирии, в результате чего даты основания этих храмов были с достаточной точностью установлены (самый древний восходит приблизительно к 1800 году до н.э.). В итоге он пришёл к удивительному выводу: ориентация храмов варьировалась в зависимости от угла прецессии равноденствий."
(Питер Томпкинс "Тайны великой пирамиды Хеопса")
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tv95 » 06 сен 2005, 09:06

Dedal писал(а):tv95
"Санторин мог только засыпать пеплом (ср. Помпеи) и даже сделать невозможным сельское хозяйство на десятилетия, но НЕ разрушить здания."

Тогда тем более Санторин ни причём, впрочем упоминая извержение я имел ввиду сохранившиеся здания на самом Санторине, то есть в непосредственной близости от эпицентра :shock:
Так что опять мы возвращаемся к человеческой деятельности.

К землетрясениям :) поскольку альтернативы пока здесь всерьез не прозвучали...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2