Священное оружие-3

Модератор: Velhan

Сообщение Юлли » 20 апр 2007, 15:37

Тронный зал до и после реконструкции

... посмотрите на знаменитых грифонов в лилиях в Тронном зале до реконструкции и после..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Медальон из Сванетии?

Сообщение Dartlo » 20 апр 2007, 16:23

Медальон из бронзы... в туристических центрах часто делают копии известных изображений в виде сувениров для продажи туристам. Могли такое сделать и на Кипре, и какой-нибудь турист из Европы мог это завезти в Сванетию и там подарить или потерять. Или даже не турист, а местный житель или его родственник, побывавший в Греции совсем недавно?
Но, с другой стороны, зачем крестьянину врать, что это он нашел в могильнике? Можно предположить версию, что это греческий новодел, и он был на современном покойнике или покойнице на современном кладбище, пусть даже до 1965 года. Но в таком случае новый владелец украшения был бы разорителем современной могилы, и о могильниках вообще молчал бы как рыба. Да и очень трудно предположить в Сванетии наличие разорителя современных могил. Обязательно нашли бы родственники покойного или покойной и убили бы, а то бы еще и жилище подпалили бы. Это несомненно, учитывая менталитет сванов и силу традиций. Да и обязательно что-нибудь было бы в средствах массовой информации, если были бы случаи разорения современных могил в Сванетии. Для такого изолированного и традиционного края скандал был бы очень и очень нешуточный :evil: .
В общем, все будет ясно только после датирования самого медальона: как получена бронза, древний ли это сплав или современный - различия в технологиях непременно должны отражаться на материале. Да и на поверхности изделия должны быть соответствующие признаки. Насколько датировка бронзовых изделий – дорогое удовольствие? Есть ли в Грузии нужная для этого аппаратура? Иначе трудно объяснить такой срок проверки медальона: 1999 – 2007. Хотя, учитывая плачевное материальное состояние музеев в Грузии, это весьма вероятно. Или, может быть, на проверку действительно нужно время, даже при наличии аппаратуры? Кто подскажет на сайте, насколько эти проблемы вероятны?
Более простой путь - сделать запрос на Крит и выяснить, делались ли такие новоделы для туристов или нет?
Вообще-то, намного яснее была бы ситуация, если бы могильник был бы сохранен :-( Интересно, почему он был уничтожен? В результате строительства? смыло рекой?
Последний раз редактировалось Dartlo 20 апр 2007, 16:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Реконструкция?!

Сообщение Dartlo » 20 апр 2007, 16:30

Юлли писал(а):Тронный зал до и после реконструкции

... посмотрите на знаменитых грифонов в лилиях в Тронном зале до реконструкции и после..


А насколько допустима такая реконструкция? Не является ли она профанацией? Это допустимо (да и то не вполне), если хоть один внятный фрагмент стены сохранился. А если нет - это не древнее искусство, а какой-то балаган для туристов.
P.S. Хотя - красиво.
Последний раз редактировалось Dartlo 24 апр 2007, 00:50, всего редактировалось 1 раз.
Dumili rekavs - Cum tacent, clamant.
Аватара пользователя
Dartlo
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 22:08
Откуда: Georgia

Сообщение tmt » 20 апр 2007, 20:28

создаётся впечатление ,что лилии вообще не было на стенах - почему же назвали фрески - принц - с лилиями?
Где именно нашли на фресках лилии в первозданном виде?..

А что касается медальона - я уже сказала, что вердикт по нему ещё не вынесен - он находится в музее и то, что он подделка - тоже есть такая версия.
Если этот медальон подделка - а его обнаружили в 1966 году, а перенесли в музей в 1999 году - то почему он целых 30 лет пропадал? Возможно его деиствительно кто то завёз в Сванетию в 20 веке и подарил кому то из местных.
Ещё вопрос - когда именно на реконструкции появились рядом с принцем цветы - лилии? На медальоне хорошо видны именно лилии.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 20 апр 2007, 21:27

tmt писал(а):Ещё вопрос - когда именно на реконструкции появились рядом с принцем цветы - лилии? На медальоне хорошо видны именно лилии.

Полагаю, цветы - это ирисы (касатик). Родина вида - Средиземноморье.

Изображение

Изображение
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 21 апр 2007, 09:59

Господа - где поискать информацию про фреску с лилиями в кносском дворце -

лилии (может касатик или ирис) нарисовали на этой фреске позже или оно было с самого начала. Это фантазия реставратора или остатки рисунка цветка были на фреске вначале а после его восстановили?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 02 июл 2007, 16:09

В теме "Священное оружие-2" мы с Pan спорили на тему, связаны ли ранние изображения креста с СОЛНЦЕМ.

Изображение

Оказывается, что Pan был прав в одном изображении (НО НЕ ВО ВСЕХ)...

Вот смотрите:

"Крест “монограмма Константина”

Святому Царю Константину Равноапостольному “во сне явился Христос Божий с виденным на небе знамением и повелел, сделав знамя, подобное этому виденному на небе, употреблять его для защиты от нападения врагов”, - повествует церковный историк Евсевий Памфил в своей “Книге первой о жизни блаженного Царя Константина” (гл. 29). “Это знамя случилось видеть и нам собственными очами, -продолжает Евсевий (гл. 30). - Оно имело следующий вид:

Изображение

на длинном, покрытом золотом копье была поперечная рея, образовавшая с копьем знак креста (...), а на нем символ спасительного наименования: две буквы показывали имя Христа (...), из середины которых выходила буква “Р”. Эти буквы Царь впоследствии имел обычай носить и на шлеме” (гл. 31).

“Комбинация (совмещенных) букв, известная под именем монограммы Константина (см. выше), составлена из двух первых букв слова ХРистос — “Хи” и “Ро”, — пишет литургист архимандрит Гавриил, — эта Константиновская монограмма встречается на монетах Императора Константина” (стр. 344). Как известно, эта монограмма получила довольно широкое распространение: отчеканена была впервые еще на известной бронзовой монете императора Траяна Декия (249-251 гг.) в Лидийском городе Меонии (рис 13); была изображена на сосуде 397 года; вырезана была на надгробных плитах первых пяти веков или, к примеру, фресочно изображена на штукатурке в пещерах святого Сикста (Гр. Уваров, стр. 85).

Магненций 352 г.
Изображение

А вот следующий знак действительно связан с СОЛНЦЕМ и вот тому объяснение:

Крест монограммный “солнцеобразный”

Уже на монетах IV-го века встречается монограмма “I”исуса “ХР”иста “солнцеобразная”, “ибо Господь Бог, — как учит Священное Писание, — есть солнце” (Пс. 84; 12).

Самая известная “константиновская” (см. выше) “монограмма подвергалась некоторым изменениям: прибавлена была еще черта или буква “I”, пересекающая монограмму поперек” (Архим. Гавриил, стр. 344),

Этот “солнцеобразный” крест Изображение символизирует исполнение пророчества о всепросвещающей и всепобеждающей силе Креста Христова: “И для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его, — возвещал Духом Святым пророк Малахия, — и будете попирать нечестивых; ибо они будут прахом под стопами ног ваших” (4; 2-3).

[url=http://www.bursa.is.com.ua/rus_cross.htm] КРЕСТ И ЕГО СИМВОЛИКА
[/url]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 02 июл 2007, 16:20

крест, свастика, " "солнцеобразный крест" (шумерское солнце) и восьмилепетковый цветок - символы солнца - нечего спорить.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 02 июл 2007, 16:24

tmt писал(а):крест - символ солнца - нечего спорить.


Вот для таких УВЕРЕННЫХ :roll: я и дал сноску КРЕСТ И ЕГО СИМВОЛИКА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 02 июл 2007, 16:34

Лемурий писал(а):
tmt писал(а):крест - символ солнца - нечего спорить.


Вот для таких УВЕРЕННЫХ :roll: я и дал сноску КРЕСТ И ЕГО СИМВОЛИКА


ссылка не годится
:cry:
- она не затрагивает символику креста до христианства.
Про Анкх - очень скудно.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 02 июл 2007, 16:40

tmt писал(а):ссылка не годится
:cry:
- она не затрагивает символику креста до христианства.


Только вот в чём "беда" - спорили мы с Pan непосредственно по христианским крестам вот этим:

Изображение

Ну и как по-Вашему какие из них символизируют СОЛНЦЕ :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 02 июл 2007, 16:45

не так прямо -

крест сивмолизирует Иисуса, а Иисус это свет - солнце.
поэтому все кресты могут символизировать солнце.
Так было и до рождества Христа.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 02 июл 2007, 17:02

tmt писал(а):крест символизирует Иисуса, а Иисус это свет - солнце.
поэтому все кресты могут символизировать солнце.
Так было и до рождества Христа.


Иногда, Тамуна, Вы такое напишите :roll: , что даже и не знаешь с какой стороны спорить начинать...

Это если бы в качестве доказательства я бы написал:

"Если ты знаешь что-то, то ты - знающий.
Если ты не знаешь чего-то, то ты - незнающий.
Но знающий не может быть незнающим.
Следовательно, ты знаешь все..."

или

"Патрокл - брат Сократа по матери.
Значит, Патрокл - брат Сократа.
Патрокл - не брат Сократа по отцу.
Значит, Патрокл - не брат Сократа.
Следовательно, Патрокл и брат Сократа и не брат". :D :D :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 02 июл 2007, 19:24

Лемурий писал(а):
Ну и как по-Вашему какие из них символизируют СОЛНЦЕ :?:



Если рассматривать их в контексте тысячелетий - все.

Полностью этот символ выглядел так: крест с 16 спицами, заключённый в окружность, в зависимости от контекста он изменялся.
Древность знает и четырёхконечный, и шестиконечный, и восьмиконечный крест и уже тогда употреблялись различные совмещения.
Просто на картинке представлены местные варианты одного символа.

Например, в микенский период были распостранены колесницы с шестью спицами в колесе. Затем, в гомеровскую эпоху на носах колаблей рисуют уже колёса с 8 (16) спицами, но и шестиконечный лабрис-крест тоже известен.

Далее, Константин взял уже известный символ и приспособил его для "новых веяний". Горизонтальная черта ему была не нужна - её просто упразднили. И была придумана новая этимология.

Более древняя этимология видна на индийском храме солнца, храм построен ввиде повозки, с 12 спицами в каждом колесе. Если коснуться рукой ступицы колеса, тень от руки покажет время.

P.S.:Если уж я не могу убедить историков, что лабрис и "восьмёрка" разные символы, то тут и подавно :D
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Лемурий » 02 июл 2007, 20:09

Dedal писал(а):Если рассматривать их в контексте тысячелетий - все.
...
P.S.:Если уж я не могу убедить историков, что лабрис и "восьмёрка" разные символы, то тут и подавно :D


Этак и буква Ж по-Вашему тоже от Солнца получилась ? :D :D :D
...
А по поводу того, что песочные часы и лабрис - это разные символы это и у меня "СОМНЕНИЯ ЗАКРАДЫВАЮТСЯ"... :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18257
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1