Знаки Фестского Диска

Модератор: Velhan

Сообщение Dedal » 11 янв 2005, 17:56

Ну вот сатисфакция получена, можно продолжить:


Знак 25 ("лодка").

Одно из самых известных и популярных изображений в древнем мире, поэтому идентифицировать его не представляет большого труда.
По своему характеру знак определяется как вид "мандалы" (календарного изображения), хорошо известны индийские мандалы и геометрические (такие как пятиконечная звезда, свастика, звезда Давида и т.д.).
В данном случае это минойский вариант такого изображения.
Не представляет труда определить и звёздный прототип знака 25 - созвездие корабля Арго.
Остаётся обозначить круг предполагаемых идентифицикаций входящих в этот знак компонентов:
Корма, нос, черта в средней части корпуса.
На диске представлен упрощённый вариант. В критском искусстве есть и более подробные рисунки, сравнение с которыми позволяет судить об иконографии данного сюжета.
В частности это изображения эгейских лодок и длинного парусно-вёсельного критского корабля.
Во всех случаях достаточно хорошо видно, что украшением форштевня является рыба.
Сопоставляя созвездия (Корабль Арго и созвездия рыб: Дельфин, Рыбы, Южная Рыба) можно сделать вывод, что наиболее вероятная их связь заключается в обозначении одной из "рыб" границы созвездия Корабля Арго, со стороны носа.
Предпочтительным кандидатом для этой цели является: Дельфин.
На закате созвездие Дельфина всходило на востоке когда нос Арго, вероятно, ещё был виден на западе перед тем как окончательно скрыться за горизонтом.
Следуя этому принципу можно попробовать найти соответствие и для кормы (т. к. по изображениям понять, что именно изображено на ахтерштевне по рисункам довольно трудно).
Аналогом кормы Арго в таком случае будет скопление ярких звёзд Водолея. Появление кормы Арго перед рассветом на востоке будет сопровождаться звёздами Водолея на западе опускающимися за горизонт.
Однако Водолей был известен древним и под другими именами, античная традиция знала это созвездие как Ганимеда - божественного виночерпия.
Аттический праздник в честь Диониса: Сельские Дионисии отмечали в ноябре-декабре и Великие или Городские Дионисии - в феврале-марте (оба срока также связаны с циклами Водолея).
К тому же имя бога Диониса прочитано на пилоской табличке (вероятно, это он изображён на саркофаге из Агиа-Триады, льющим воду или вино).
Характерным атрибутом классического Диониса являлся тирс увитый плющом и увенчаный, только не еловой шишкой (что не очень понятно), а шишечкой того же плюща (как изображено на минойской гемме).
Таким образом в ярких звёздах Водолея минойцы видели, скорее всего, жезл Диониса.
Соответственно изображая его в качестве ахтерштевня на священных судах, одним из которых является знак 25 "лодка".

Черта (отметка) в средней части лодки.
Чтобы понять её значение следует обратиться к аналогичным сюжетам.
Принцип изображения критского корабля (упомянутого выше), а затем и военных кораблей периода архаики с характерным делением корпуса вертикальными линиями очень напоминает рисунки из другого региона и времени.
А именно наскальные рисунки из Швеции (Бохуслен) и Норвегии (Осло-фиорд) изображающие лодки бронзового века.
По заключению исследователей рисунки служили ритуальным целям, поэтому часто на них можно различить круглый диск, иногда украшенный. По современным толкованиям, это - изображение солнца.
Унаследовав традицию скандинавы сохранили и логику сюжетного построения.
Изображая всё тоже созвездие Корабля Арго (но по своему), резчик отмечал кружком одно из важных, для древности, событий - наступление летнего солнцестояния (а в часности и зимнего солнцестояния и равноденствий, что допускает небесная механика, вероято, поэтому в центре кружка часто вырезался крест) по отношению к этому созвездию.
Соответственно, отметка в середине знака 25 ("лодка") обозначала положение солнца (вероятно, летнее солнцестояние) наблюдаемое жителями Крита относительно прообраза знака 25 - созвезния Корабля Арго.
В качестве ориентира для этого события больше всего подошло бы появление на востоке звезды Регул ("Царёк"(?), другое название "Серце льва") из созвездия Льва, в этом случае иконография знака 25 будет полностью соответствовать звёздной мистерии древности.
Рисунок критского корабля (более подробный, чем знак "лодка") даёт дополнительную информацию.

Изображение

Речь идёт о необычных деталях: корабль снабжён парусом овальной формы и кружком на верхушке мачты.
Кружок на реконструкциях, обычно, интерпретируется как марсовая площадка для наблюдателя, а парус обходится молчанием.
Однако более верным было бы предположение, что "кружок" обозначает солнце (или, как рабочий вариант, луну), а "парус" представляет собой "мандалу" Венеры (более известную как щит-восьмёрка, изображённый на стенах Кносского дворца).
Именно планета Венера была для минойцев их знаменитой "Владычицей" (Daburinthoio Potnia - "Владычица лабиринта", Matrei theai - "Божественной матери" - эпитеты которыми они награждали эту планету).
Таким образом древние отобразили редкое и важное для древней астрологии явление - схождение в одном знаке зодиака (Лев) двух планет, в момент летнего солнцестояния, в окружении важных созвездий. Чтобы представить значимость этого события непосвящённый читатель может вспомнить, хотя бы, миф о похищении Елены (её отплытие в Трою) и дальнейшее его развитие.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 14 янв 2005, 03:04

Речь идёт о необычных деталях: корабль снабжён парусом овальной формы и кружком на верхушке мачты.
Кружок на реконструкциях, обычно, интерпретируется как марсовая площадка для наблюдателя, а парус обходится молчанием.

Не марсовая площадка - это гиподзома (прото-марс), квадрат на вершине мачты, к которому крепились а) ванты, б) тросы, к которым крепился утлегарь и в) топенанты для поднятия паруса.
Изображение
Парус не обходится молчанием - Просто он дейсвительно при определенном взгляде выглядит круглым.
Кроме того - общий овальный стиль рисунка - штаг и прочие снасти как-бы раздуты - осмелюсь предположить, что это робкая попытка изобразить ветер, наполняющий парус. Вообще, это позднемикенский корабль, а не критский.

Насчет знака 25 - корабль, аналогичный ему, есть на двух печатях -
Из Мохлоса
Изображение

и "Кольце Миноса"

Изображение

Третья печать найдена в Макригиалосе и о ней говорится здесь.
"На судне священный участок или алтарь показан с высоким деревом наподобие пальмы, стоящим как мачта. На носу судна адорантка или жрица стоит лицом к алтарю, подняв кулак к в бровям - известный минойский ритуальный жест".

Как можно охарактеризовать данные суда? а) Они выглядят тростниковыми, б) судно явно хочет быть похожим на морского конька.
в) Судно используется богиней. г) Судно использовалось только в обрядовой практике минойцев - этим объясняется его архаизм.

2 Dedal - я конечно понимаю, что все произведения древнего искусства можно объяснить с помощью астрологии, но в данном случае этот корабль изображает то, что изображает - корабль. [/url]
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 14 янв 2005, 19:16

Робяты!
На приведенной картинке видно, как дергая за один канат можно управлять поворотом мачты, руля (впереди) и поворотом части паруса. Вывод: парус не матерчатый, а жесткий, плоский. В парусном кораблестроении такие известны, только управляет уже всем ЭВМ. Желаю успеха! :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Velhan » 14 янв 2005, 20:12

Да это разные тросы! Удерживающие мачту спереди и сзади - штаги, сбоку - ванты; канат, которым поворачивали парус называется брасс, и, в принципе, их два, только один не изображен. Возможно, парус кожаный, такое бывало, но абсолютно твердые паруса появились только в 20-м веке. А вообще, планирую по кораблям тему открыть, только материал подготовить надо.
Последний раз редактировалось Velhan 14 янв 2005, 20:54, всего редактировалось 1 раз.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 14 янв 2005, 20:46

Управляют мачтой толька на жестких парусах, а что-то не изобразили....сомневаюсь... :D
Новое - это всегда хорошо забытое старое! Деревяшку без мудрежа можно приспособить для паруса, не надо выделывать кожу.... :(
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Dedal » 19 янв 2005, 17:54

Svin писал(а):Управляют мачтой толька на жестких парусах, а что-то не изобразили....сомневаюсь... :D
Новое - это всегда хорошо забытое старое! Деревяшку без мудрежа можно приспособить для паруса, не надо выделывать кожу.... :(



Мне вот что любопытно, а в электронике Svin разбирается также "хорошо" :shock:


Velhan
"А вообще, планирую по кораблям тему открыть, только материал подготовить надо."


Это интересно. 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение ursul » 15 янв 2006, 01:42

нарад чего вы паритесь какието чуваки тысячи лет тому назад просто сидели и страдали фигней (кстати так как и индейци плато Наска) а мы люди ХХI века тепер ломаем головы
VADE MECUM
ursul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 15 янв 2006, 01:37

Сообщение Dedal » 15 янв 2006, 19:00

ursul писал(а):нарад чего вы паритесь какието чуваки тысячи лет тому назад просто сидели и страдали фигней (кстати так как и индейци плато Наска) а мы люди ХХI века тепер ломаем головы


"Есть много странного на свете, что неизвестно нашим мудрецам" :)

Впрочем уже не ломаем, всё ясно и в первом, да и во втором случае 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 16 янв 2006, 01:41

Ну я бы не сказал, что с первым ясно - Dedal, почитайте критику молчановской гипотезы (Откупщикова, например - на меня в свое время его брошюра подействовала, как ледяной душ). От себя добавлю, что в ЛА вообще не встречается слово ko-no-sa. Зато на одной табличке из Агиа-Триады рядом с pa-i-to стоит ka-nu-ti (HT 97).
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Svin » 16 янв 2006, 17:07

....Мне вот что любопытно, а в электронике Svin разбирается также "хорошо"

... как-то пропустил такое оригинальное замечание... интересно, а что имеется ввиду под этим термином от А.С.Попова до наших дней... в инете мне больше нравится открывать глазки изобретателям вечных двигателей, опровергателям "закона сохранения" энергии и научникам - балбесам, применяющим бездумно электронику... недавно и Козыреву подножку подставил, хоть и грех великий с мэтрами так поступать... жизнь она и в Африке жизнь...
Dedal
... а что думаете о том черепке, который разместил m... копия Фестского диска-то полная... говорят, правда, что есть новые знаки там... до мая, если увижу лично, то вас обрадую...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Dedal » 16 янв 2006, 18:52

Velhan
"Ну я бы не сказал, что с первым ясно - Dedal"

Тогда продолжим разбирательство :)

"почитайте критику молчановской гипотезы (Откупщикова, например - на меня в свое время его брошюра подействовала, как ледяной душ)."

Серьёзный анализ это прекрасно, а в чём его аргументы собственно заключаются.
________________________________________

Svin
"... а что думаете о том черепке, который разместил m ..."

Всё никак руки не доходят, времени нет занятся :(
Пока больше вопросов, чем ответов, прежде всего непонятен контекст находки.

"копия Фестского диска-то полная..."

Это тоже смущает, довод скорее "против", чем "за".

"говорят, правда, что есть новые знаки там... до мая, если увижу лично, то вас обрадую..."

Поживём - увидим 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Юлли » 17 янв 2006, 12:52

Svin писал(а):... копия Фестского диска-то полная... говорят, правда, что есть новые знаки там... до мая, если увижу лично, то вас обрадую...


... увидите лично что?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Svin » 17 янв 2006, 18:20

... увидите лично что?...

... опубликованный М обломок...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Dedal » 17 янв 2006, 19:25

Svin писал(а):
... увидите лично что?...

... опубликованный М обломок...


Тогда уж осматривайте со всем пристрастием :!:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение konti » 16 мар 2006, 19:56

Братцы! А почему вы рассматриваете фестский диск только как образец слоговой писменности? (ну исключая разные календарные пассажи)

Что-то не встречается в мире аналогов слогового письма в виде столь реалистичных рисунков. Или это не имеет значения?
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Пред.След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52