Знаки Фестского Диска

[Дмитрий Беляев]

О, Юлли, это Новое Слово в науке. Нам не понять здесь, за печкою.

[Гость]

Если вы считаете, что анализ динамики археологических письменных источников за 6 тыс. лет можно притянуть за уши... я лично так не думаю.

... что такое "археологические письменные источники"? да еще и за 6 тысяч лет... да еще и с анализом их динамики...

Видимо, это просто оговорка. Честно говоря, впервые о таком слышу.

[Дмитрий Беляев]

Э-э-э нет, это совсем не оговорка. Это у них всегда так

[Гость]

Э-э-э нет, это совсем не оговорка. Это у них всегда так

Все может быть. Если вот только считать за "археологические письменные источники", к примеру, глиняные таблички шумеров?!

[Дмитрий Беляев]

Археологические источники - это одно. Письменные - совсем другое. Енто есть источниковедческий факт.

[Svin]

Зачем лишние споры. Возьмите из Гриневича рис.42 и склейте все части. Там как раз показаана многовековая история знаков письменности. Желаю успеха!

[Юлли]

Э-э-э нет, это совсем не оговорка. Это у них всегда так

Все может быть. Если вот только считать за "археологические письменные источники", к примеру, глиняные таблички шумеров?!

... и какова же динамика глиняных шумерских табличек за последние 6 тысяч лет?..

[Svin]

Юлли!
А сколько на данный момент известно нечитаемых археологических источников письменности разных раскопанных эпох человечества, если даже не обращать внимание на новохроноложцев? Можете показать это? А вот Гриневич и разыскал почти все, и сопоставил, и нашел ключ к разгадке, показал многовековую динамику письменности известной как черт и резы, а какая она там праславянская или еще какая не очень важно. Главное есть ключ к чтению и надо читать пока этим методом. Действительно, рушатся многие исторические факты и представления, но такова наука и будет всегда...

[Дмитрий Беляев]

Юлли!
А сколько на данный момент известно нечитаемых археологических источников письменности разных раскопанных эпох человечества, если даже не обращать внимание на новохроноложцев? Можете показать это?

Вау, вот это стиль! Отдыхают и академик Марр и даже Платонов!!!

[Гость]

Юлли!
Действительно, рушатся многие исторические факты и представления, но такова наука и будет всегда...

А вот это абсолютно верно, но многие из ортодоксальных историков(в широком смысле - всех исследователей) это почему-то сильно коробит, вот и не хотят многие смотреть вперед, а главное, сделать тот самый первый шаг.

[Паашаа]

Не так давно видел книжечку Откупщикова о Фестском Диске. Видел в книжном магазинчике в подвале Филфака СПбГУ. Особо не вглядывался, но, ад минимум, написал лингвист, специалист по малодокументированным языкам региона (хотя, конечно, его тезисы о карийском в настоящее время, скорее, оспорены, чем приняты).

Там была скорее не дешифровка, апопытка статистического анализа _краткого_ текста (дешифровка в такой ситуации невозможна).

Раз уж заговорили о дешифровках, вот ссылочка, английская, но совсем свежатина: http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/fsw2.pdf
Авторы (а среди них Михаэль Витцель, крупнейший, наверное, на сегодня американский индолог) доказывают, что знаки "хараппского письма" -- никакое не письмо, а узор. Выглядит вся теория убедительно, хотя я не специалист.

А Аллах знает лучше!

[Юлли]

Юлли!
А сколько на данный момент известно нечитаемых археологических источников письменности разных раскопанных эпох человечества, если даже не обращать внимание на новохроноложцев? Можете показать это? А вот Гриневич и разыскал почти все, и сопоставил, и нашел ключ к разгадке, показал многовековую динамику письменности известной как черт и резы, а какая она там праславянская или еще какая не очень важно. Главное есть ключ к чтению и надо читать пока этим методом. Действительно, рушатся многие исторические факты и представления, но такова наука и будет всегда...

... похоже, что Гриневичу вообще слишком многое "не очень важно"...

[Дмитрий Беляев]

Раз уж заговорили о дешифровках, вот ссылочка, английская, но совсем свежатина: http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/fsw2.pdf
Авторы (а среди них Михаэль Витцель, крупнейший, наверное, на сегодня американский индолог) доказывают, что знаки "хараппского письма" -- никакое не письмо, а узор. Выглядит вся теория убедительно, хотя я не специалист.
А Аллах знает лучше!

Полная ерунда! Санскритолог Витцель, Фармер и г-н Спроат, которые занялись протоиндийским! Да они не знают, во-первых, ни одного дравидского языка, а во-вторых ни одной древней письменности. Сведения достоверные - от одного из гарвардских аспирантов нашего происхождения и образования.

Уважаемый Паашаа, в первых работах Кнорозова протоиндийское хорошо описано формально. Почитайте их и многое станет ясно.

[Паашаа]

Полная ерунда! Санскритолог Витцель, Фармер и г-н Спроат, которые занялись протоиндийским! Да они не знают, во-первых, ни одного дравидского языка, а во-вторых ни одной древней письменности. Сведения достоверные - от одного из гарвардских аспирантов нашего происхождения и образования.

Уважаемый Паашаа, в первых работах Кнорозова протоиндийское хорошо описано формально. Почитайте их и многое станет ясно.

Дорогой Дмитрий!
Ни в коей мере не претендуя на сколько-нибудь самостоятельное суждение о сути и содержании протоиндийских инскрипций (не зря же мой пост заканчивался ссылкой на всезнание Аллаха), не зная ни одного дравидийского языка и ни одной архаической системы письма, позволю себе все же подивиться вашей уверенности в собственной правоте и методе аргументации.

Крайне сомневаюсь, что Витцель, который, между прочим, и председатель международной организации по зашите и документации малых индийских языков, не знает хотя бы тамильского. Кроме того, почему он должен знать обязательно дравидийские? Так Кнорозов придумал? Почему не бурушаски, почему не мунда, почему не калинда, почему не субстрат хинди, почему не ранний индоарийский? В статье авторы ссылаются на материалы множества древний псьменностей, включая такую экзотику как иероглифический хурритский, протоэламский и кипу инков (последнее, с их т.з., не подпадает под категорию письменности и является тою же символьной системой, как протоиндийский или дорожные знаки).
Уж не завалил ли Витцель какой-нибудь хитрый экзамен вашего гарвардского знакомца

Аргументация авторов мне кажется весьма и весьма убедительной: что это за письменность такая, если нет ни одного текста длинее 17 знаков, а средняя длина "текста" -- 4-5 знаков? Почему повторы знаков так неожиданны и периодически повторяются узором? Почему нет никаких следов письменной культуры (изображений писцов, сохранившихся инструментов письма, даже если все тексты были якобы написаны на изначально гнилых пальмовых листьях)?

Ответ авторы видят в том, что сохранившиеся знаки не имеют лингвистической корреляции, не являются средствами записи языка, а представляют собой символы. Похожие символы(в том числе, графически сходные) часто появляются (независимо от "нормальной" письменности) на египетских и месопотамских артефактах. Иначе говоря, это нечто сходное с "протописьмом" андийских индейцев, ацтеков и миштеков. Не понимаю, кстати, почему в тексте ни разу не упомянут термин "пиктография".

Насколько я понял из этой статьи, ни разу с открытия первых печатей в 1870-х годах никто не усомнился в том, что протоиндийские знаки -- это письмо, полностью доверяя внешнему виду знаков, действительно, очень похожих на ранние письменные знаки. Впрочем, и жучки на внутренней стороне коры дерева тоже часто что-то похожее на буквы выедают

А Кнорозова я бы почитал на досуге, да у нас в глуши фиг найдешь, да и с досугом напряженка

Наконец, думаю, вы в любом случае согласитесь, что, даже если Витцель и Ко. не правы, к ним термин бред относится в несравненно меньшей степени, чем к многим "дешифровкам", обсуждающиеся в этом топике

Ваш Паша

[Дмитрий Беляев]

Дорогой Пашаа, с Новым Годом Вас!

Крайне сомневаюсь, что Витцель, который, между прочим, и председатель международной организации по зашите и документации малых индийских языков, не знает хотя бы тамильского. Кроме того, почему он должен знать обязательно дравидийские? Так Кнорозов придумал? Почему не бурушаски, почему не мунда, почему не калинда, почему не субстрат хинди, почему не ранний индоарийский?

Потому что анализ грамматической структуры языка протоиндийских надписей показал, что она (структура) в принципе соответствует дравидским и сино-тибетским языкам. Сино-тибетские все-таки далековато... Поэтому наиболее вероятны дравидские. Кроме того, по мнению В.В. Напольских, есть свидетельства ранних контактов между уральскими и дравидийскими языками, пуэс был некий большой массив протодравдов, тянувшийся до Южного Урала.

В статье авторы ссылаются на материалы множества древний псьменностей, включая такую экзотику как иероглифический хурритский, протоэламский и кипу инков (последнее, с их т.з., не подпадает под категорию письменности и является тою же символьной системой, как протоиндийский или дорожные знаки).

Самое забавное, что там же в Гарварде работает Гэри Уртон, показавший, что кипу совсем не дорожные знаки...

Уж не завалил ли Витцель какой-нибудь хитрый экзамен вашего гарвардского знакомца

Тот изучает мезоамериканскую археологию...

Аргументация авторов мне кажется весьма и весьма убедительной: что это за письменность такая, если нет ни одного текста длинее 17 знаков, а средняя длина "текста" -- 4-5 знаков? Почему повторы знаков так неожиданны и периодически повторяются узором?

Да нет там никакой аргументации. Я смеюсь с этих вопросов.
Почему надписи короткие? - Да потому что они на печатях, там всегда надписи короткие.
Почему текст прерывается рисунками? - Да потому что в ранних письменностях линейных текстов может и не быть. Это не тамильское или брахми.

Почему нет никаких следов письменной культуры (изображений писцов, сохранившихся инструментов письма, даже если все тексты были якобы написаны на изначально гнилых пальмовых листьях)?

А в протоиндийской культуре вообще изображений людей очень-очень мало Об этом, в часности, писал неоднократно цитируемый у авторов Поссел.

Ответ авторы видят в том, что сохранившиеся знаки не имеют лингвистической корреляции, не являются средствами записи языка, а представляют собой символы.

Как писал великий грамматолог Гельб про письмо майя, лучшее доказательство того, что у майя не было фонетического письма, это то, что оно до сих пор не дешифровано. Ибо фонетическая система письма обязательно будет дешифрована. Меня эта логика убила. Ведь Томпсон, на которого ссылался Гельб полагал, что письмо майя не дешифруется потому, что это не полноценное письмо. Вот такая у них на пару была мощная научная аргументация.

Похожие символы(в том числе, графически сходные) часто появляются (независимо от "нормальной" письменности) на египетских и месопотамских артефактах.

А еще очень похоже на кохау ронгоронго (тоже не письмо по мнению некоторых). железная логика.

Иначе говоря, это нечто сходное с "протописьмом" андийских индейцев, ацтеков и миштеков. Не понимаю, кстати, почему в тексте ни разу не упомянут термин "пиктография".

Андское "протописьмо" вообще очень странная штука А с "ацтеками" (то есть с письмом науа) и миштеками я Вас тоже разочарую - это не пиктография, Это тоже словесно-слоговые системы письма, но их изучение из-за этого тупого ярлыка "пиктография" просто не велось.

Насколько я понял из этой статьи, ни разу с открытия первых печатей в 1870-х годах никто не усомнился в том, что протоиндийские знаки -- это письмо, полностью доверяя внешнему виду знаков, действительно, очень похожих на ранние письменные знаки.

То, что это письмо, показывает статистический анализ, проделанный Кнорозовым, а параллельно Парполой.

А Кнорозова я бы почитал на досуге, да у нас в глуши фиг найдешь, да и с досугом напряженка

Если хотите, то могу постараться отцифровать его работы.

Наконец, думаю, вы в любом случае согласитесь, что, даже если Витцель и Ко. не правы, к ним термин бред относится в несравненно меньшей степени, чем к многим "дешифровкам", обсуждающиеся в этом топике

Конечно, согласен. Но все-таки их "критика" выглядит также жалко как критика Томпсоном и его последователями Кнорозова. Они тоже были хорошие ученые, но...