Забытые письмена(С.Г.Гордон)

Модератор: Velhan

Сообщение Dedal » 12 июн 2005, 09:34

to СергАни
Спасибо за консультацию.

"И уж обязательно не получится, если пользоваться методикой "лапоть налево - лапоть направо".

Хотелось бы уточнить, что имеется в виду.
Если говорить абстрактно, то да. Но речь идёт о вполне конкретных понятиях, относящихся к одной, скажем так, сфере деятельности, обьединённых сходными функциями.
Как например, уже не подлежащее сомнению соответствие Астарта (Финикия) - Иштар (Вавалон,Ассирия), вся разница между ним и Миний-Минос-Мин в том что слова из последнего разнесены в пространстве, но считать это непреодолимым препятствием, учитывая протяжённость связей в древнем мире уже не актуально, контакты между Беотией, Критом и Египтом - вещь установленная.

---------------------------------------------------------------------

to Юлли

Чувствуется свидетельство очевидца 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение СергАни » 12 июн 2005, 11:36

Dedal: "Хотелось бы уточнить, что имеется в виду."

Попробую. Звуковая (а равно и графическая) сторона языка не имеет прямого отношения к семантике. Но это в описательном языкознании фонетика - изучение всего лишь средств выражения, а в сравнительно-историческом языкознании фонема и графема выполняют ту же роль, что и КПСС в советском обществе - направляющую...
Важнейший из постулатов сравнительно-исторического языкознания требует обязательности проверки лингвоматериала на возможность применения операции сравнения, т. е. необходимо доказывать принадлежность этого материала к родственным языкам. Но само родство языков определяется исключительно через их "исторически" ориентированное сравнение друг с другом. Словом, определяем и проверяем мы неизвестное через неизвестное... Представляете, сколько здесь возникает возможностей!? И это в классическом, традиционном направлении. Что ж тогда говорить о революционном подходе к проблеме, игнорирующем даже зыбкие рамки приличия, все-таки соблюдаемые консерваторами от сравнительно-исторического языкознания?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Velhan » 12 июн 2005, 15:17

какая прелесть, а вот на Крите считают, что там прятали самого Зевса...


На самом деле, и Загрея тоже. Хотя, если посмотреть, разница между Критским Зевсом и Загреем не так уж велика.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 12 июн 2005, 23:16

Velhan писал(а):
какая прелесть, а вот на Крите считают, что там прятали самого Зевса...


На самом деле, и Загрея тоже. Хотя, если посмотреть, разница между Критским Зевсом и Загреем не так уж велика.


... я написала - "на Крите считают", это значит, что так написано везде, где упоминается Ида... ни слова о Загрее... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 12 июн 2005, 23:36

to СергАни
Идея понятна.

СергАни
"Важнейший из постулатов сравнительно-исторического языкознания требует обязательности проверки лингвоматериала на возможность применения операции сравнения, т. е. необходимо доказывать принадлежность этого материала к родственным языкам. Но само родство языков определяется исключительно через их "исторически" ориентированное сравнение друг с другом. Словом, определяем и проверяем мы неизвестное через неизвестное..."

С точки зрения лингвистики, как узкоспециальной науки всё логично, сравнение идёт по эдентичным, выработанным самой наукой параметрам.
Жаль, что в древней истории такие академические случаи встречаются далеко не всегда, не думали древние о наших проблемах:)

Где-нибудь, через пару-тройку тысяч лет, сядут филологи и будут гадать: откуда в надписях 20 века появилось английское слово "minoan", если ближайшее сходное сочетание знаков отделяет от него целых 2000 лет и воспроизводят они греческое слово, по всей видимости имевщее иной смысл, нежели английский вариант.


"Представляете, сколько здесь возникает возможностей!? И это в классическом, традиционном направлении."

А как же:), ещё как понимаю.
Поэтому, чтобы исключить возможность ошибки, сравнение идёт по гораздо большему количеству параметров:
Этнография (иконография, атрибутика, функции и т.д.)
Лингвистика (указ выше параметры)

То есть языковедческие критерии составляют лишь часть (небольшую).
Возьмём например:

МиниЙ (Беотия) - Минос (Крит)

Здесь методика "сравнительно-исторического языкознания" работает вполне корректно, слова принадлежат к одному языку, к одному временному промежутку, так что логично будет считать, что корни этих слов являются, как минимум, "омонимичными". Этнографические параметры подтверждают этот вывод.

Идём дальше:

Минос (Крит) - М(и)н (Египет)

В данном случае лингвистика помочь, собственно говоря, ничем не может.
Т.к. написание и звучание египетского слова находится под большим вопросом.
Здесь уже ведущая роль в идентификации принадлежит этнографическим критериям, определяющим функции данных персоналий. Налицо большая степень тождественности, некоторые различия (царь - божество) легко обьяснимы уровнем развития обществ.
Этнография же показывает, что, собственно говоря, возможный переход слова из одного языка в другой, это не вопрос языкознания, так как он происходил не по правилам лингвистики, являясь в большей мере волевым актом. Как придуманное Эвансом название "минойцы", как "календарные инновации амореев Старовавилонского периода"(см. выше).


"Что ж тогда говорить о революционном подходе к проблеме, игнорирующем даже зыбкие рамки приличия, все-таки соблюдаемые консерваторами от сравнительно-исторического языкознания?"

Уж очень эти рамки сужают область поисков возможных тождеств, поэтому историки-этнографы всё чаще посягают на них:)
"Ниппурский календарь..." - это диссертация, там много момент обычных для современного развития этнографии, но подозреваю - спорных для лингвистов.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение СергАни » 13 июн 2005, 08:05

Я, собственно, не против привлечения к ответственности за сравнения этнографии (да и кто б меня спрашивал о разрешении...). Dedal, по Вашей позиции, обозначенной выше, у меня возражений нет.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Dedal » 14 июн 2005, 15:25

СергАни
"да и кто б меня спрашивал о разрешении..."

Всегда интересно прочитать аргументированную точку зрения другой стороны.

--------------------------------------------------------------

Баршадай
"Кстати, я просил вас, как и других любителей ЭЛЛАДЫ объяснить мне СВОЙ перевод слов КНОСС, ДА, ХТОН, ФЕСТОС, ТЭО, ЭЛЛАДА с точки зрения греческого языка."

Если не перевести, то сделать некоторые предположения (исходя из этнографических данных, контекста времени) на этот счёт вполне возможно.

Как показывает практика, если смоделировать процесс словообразования:
Первые изобретатели слов исходят из натурфилосовских представлений (слово обозначает только тот предмет, который называет)
Второй этап - абстрагирование, в обществе с более сложной структурой, слово, кроме предмета (который, к тому же, иногда уже выходит из употребления) может обозначать и понятие.
Третий этап - "наследники" использующие некоторое время старые понятия, забывают первоначальное значение, наделяя понятие новым определением и смыслом, соответствующим реалиям уже своего времени.

В дополнение к этому, на практике могут встречатся случаи когда слово заимствуется из другого языка, то есть минует первую, а иногда и вторую стадию.

Воспроизведение и деление слов даётся по А.А. Молчанову.

KO-NO-SA(А2) - Кносс
Слово состоит из двух частей: KONO-SA, где KONO корневой блок.

TU-RI-SA(А25) - Тилисс
Также состоит из двух частей: TURI-SA, TURI - корневой блок.

Слог SA встречается не только в конце слов, но и в начале (SA-TU-RI(А16)).
Пожалуй, наиболее подходящее значение этого слога, как самостоятельного слова - связь со "светом" (если не с солнцем).
Таким образом:

SA-TU-RI - "светлый (светоносный) бык"
TU-RI-SA - "бык света", второе возможное значение, как города находящегося у моря и более позднее (от греч. thalassa - море) - "морской".

Соответственно и название центра минойского Крита - Кносс (KO-NO-SA) имело отношение к свету. Например, один из возможных вариантов - "рождающий(ая) свет" (от греч. genos - рождающий) или "источник света".

----------------------------------------------------------------

Эллада (греч. Hellas) - имеет сложное происхождение.
Гелиос (греч. Helios) - изначально составное слово.
"Ге"- земля и "леос"- лев, т. е. - "земной лев" или "лев лежащий на земле".
Словосочетание первоначально (микенская эпоха, 1500 г. до н.э.) обозначало созвездие Льва в качестве зодиакального (когда оно ближе всего к горизонту), момент соответствующий наступлению в Греции середины лета (когда солнце находится выше всего над горизонтом). Ко временам Гомера (8 в. до н.э.) астрономический аспект утратил своё значение и "Гелиос" - становится именем собственным бога солнца (как светила).
И в результате последующих религиозных реформ, провозгласивших главенство солнечного календаря, название южной части Фессалии - Эллада - т.е. "земля солнца" (по отношению к "центру земли", Дэльфам находившейся на востоке), становится названием Греции классического периода.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 16 июн 2005, 00:31

Гелиос (греч. Helios) - изначально составное слово.
"Ге"- земля и "леос"- лев, т. е. - "земной лев" или "лев лежащий на земле".
Словосочетание первоначально (микенская эпоха, 1500 г. до н.э.) обозначало созвездие Льва в качестве зодиакального (когда оно ближе всего к горизонту), момент соответствующий наступлению в Греции середины лета (когда солнце находится выше всего над горизонтом). Ко временам Гомера (8 в. до н.э.) астрономический аспект утратил своё значение и "Гелиос" - становится именем собственным бога солнца (как светила).
И в результате последующих религиозных реформ, провозгласивших главенство солнечного календаря, название южной части Фессалии - Эллада - т.е. "земля солнца" (по отношению к "центру земли", Дэльфам находившейся на востоке), становится названием Греции классического периода.


Потому, уважаемый Дедал, любимые Вами сопоставления так не нравятся филологам и лингвистам, что они совершенно наплевательски относятся к оригинальной фонетике сопоставляемых языков и обходятся сопоставлением их русской (в лучшем случае английской) транскрипции. Вот, например, что можно сказать о Гелиосе: к Гее он не имеет никакого отношения по той простой причине, что первый звук русской транскрипции "г" передает не гортанную согласную, а густое придыхание, нечто вроде немецкого Knacklaut. Как показывают индоевропейские сопоставления, древнегреческое густое придыхание произошло из начального звука s. Таким образом, корень от Helios - *sel, сравни латинское sol, славянское слънце и т. д. Поэтому большинство Ваших закономерностей, увы, просто надуманны. :(

А что касается греко-семитских связей, то это действительно благодатнейшая тема, и какой интересный материал открывается: ритуальные маски финикийского типа в спартанском храме Артемиды Орфии восьмого века до Р. Хр., западносемитские мотивы в облике Афродиты, финикийский алфавит и явно семитское имя Кадма, коринфские восточные печати и культы... Но вот только Баршадай все сводит к произвольным совпадениям в духе адмирала Шишкова, что, дескать, "в семинарии семена духовные в юношество сеются", Британия - Братания и тому подобная классика жанра. Да и отношения, судя по археологии и письменной традиции, греки поддерживали с западными семитами, финикийцами прежде всего, а не с евреями - носителями восточносемитского языка.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Dedal » 16 июн 2005, 22:38

Lusor
"Потому, уважаемый Дедал, любимые Вами сопоставления так не нравятся филологам и лингвистам, что они совершенно наплевательски относятся к оригинальной фонетике сопоставляемых языков..."

Ну-у-у не совсем, просто хотелось бы сопоставить данные разных дисциплин (а то одна говорит не может быть, а другая - это элементарно), чтобы получить более целостную картину.
Поэтому может с какими-нибудь возражениями и соглашусь 8)

"...обходятся сопоставлением их русской (в лучшем случае английской) транскрипции."

Это я для скорости (лень возиться с разными шрифтами).
Не придирайтесь :)
Можно и поближе к оригиналу, правда граматика хромает на все четыре ноги (но это уже выше моих сил :) )
αία = γαία = γή - земля, Гея
Αίαίη - Эйя, остров Кирки
----------------------------------
'Ελλας - Эллада
ήλίος, дор. άλίος - Гелиос
'Ιλιάς - Троянская область
'Ιλιος - Илион
'Ελλής-ποντος - Геллеспонт
Γελα - город на юге Сицилии

"Вот, например, что можно сказать о Гелиосе: к Гее он не имеет никакого отношения по той простой причине, что первый звук русской транскрипции "г" передает не гортанную согласную, а густое придыхание, нечто вроде немецкого Knacklaut. Как показывают индоевропейские сопоставления, древнегреческое густое придыхание произошло из начального звука s. Таким образом, корень от Helios - *sel, сравни латинское sol, славянское слънце и т. д. Поэтому большинство Ваших закономерностей, увы, просто надуманны."

А что лингвисты скажут на это:

"В древнейшем из всех известных нам теперь вариантов греческого литературного языка - так называемом гомеровском диалекте - слово "Эя"
(букв. - Айа) имеет определённый смысл. Оно используется здесь (миф об Аргонавтах) в значении "земля", "страна" (например, "ахейская земля"), заменяя более употребительный вариант того же слова - "гайа". Очевидно, и в древнейших из дошедших до нас версий мифа об аргонавтах название Эя мыслилось именно как название страны или земли..."

"Едва ли случайно также и то, что правитель страны Земля носит имя, образованное от того же корня "Ээт" (букв. - Айэтос), что можно понять как "Человек из страны Земля" или же просто "Тот, кто живёт в стране Земля" (возможен вариант - "божество страны Земля"(D))."

"Нам известен ещё и сказочный остров ЭЭя (букв. - Айайэ) - таинственная обитель волшебницы Кирки. Скорее всего, перед нами одно и то же название в двух разных вариантах. Как мы уже знаем, древние считали Кирку дочерью бога Гелиоса и родной сестрой царя Ээта."

"Логично было бы предположить, что первоначально всё это семейство обитало где-то в одном месте и называлось оно страной или островом Эя."

(Андреев)

"Существует гипотеза, согласно которой имя Demeter (первоначально Dameter) означает "Мать Земля" (da=греч.ga-"земля", а meter-"мать"), а имя Посейдон (первоначально Poteidaon) - "Владыка (или супруг) Земли"
(potis, posis(интересно, а как лингвисты обьясняют чередование t-s), а da/ga - "земля"), однако убедительных доказательств в пользу тождества слов da и ga определённо не хватает."
(Бартонек)

Кроме того, надо добавить человеческий фактор (например):

"Эрехфей - Аттический герой, образ Э. раздвоился (дупликация). Чтобы различать героев сына Геи стали именовать Эрихфонием, а приобрёл родословную, по которой его считали сыном Пандиона Первого, внуком Эрихфония, отцом кекропа Второго..."
(Мифологический словарь)

---------------------------------------------

Интересно, что если лингвистика считает что:
Velhan
"... в разных языках есть очень похожие вещи - звуков-то не так много, они везде однаковы, и количество складываемых из них слогов тоже ограничено."

То этнография говорит практически тоже самое:
Количество идеалов которым поклоняется общество не велико, поэтому рано или позно начинается их тиражирование. В античной Греции это можно наблюдать многократно.
Добавим сюда различное произношение; разную скорость изменения традиций; полярное восприятие мира древними; идеалы предыдущей эпохи (3 тыс. до н.э.), первоисточники которых ещё можно видеть на минойских изображениях.

Так что изложенное выше выглядит не столь уж невероятно.

Интересно смотрится:
Илион - но Геллеспонт (чем то напоминает:Петербург - но Ленинградская область).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dedal » 17 июн 2005, 23:11

И ещё одна любопытная этимология:

Lawagetas - наместник микенского правителя.

Velhan
"Laos (в микенском - lawas) "народ, толпа, люди" в отличие от dhmos - народ в политическом смысле и getas - "вождь". Иногда этот термин переводят как "воевода"."

Так могли понять это слово греки классического периода. А вот микенцы скорее всего ещё улавливали его подтекст.

λαος, атт. λεως - народ, у Гомера о воинах
λεων - лев

То есть нечто вроде "предводитель львов(лев - предводитель)", где львами названы всё теже воины.
Определение интересным образом перекликающееся с такими реалиями микенской Греции, как почитание львов и термином "hekwetai"(начальники отрядов, скорее всего хозяева колесниц) и классического периода - конскими гребнями на шлемах гоплитов и "гиппеями" ("всадниками" - телохранителями спартанского царя, пешими, несмотря на название), в то время как наряду с продольным гребнем у спартанцев существовал и поперечный (указывающий, возможно, на более высокий ранг, например, у римлян такой гребень носил центурион), вызывающий ассоциацию с львиной гривой (а уже реальную шкуру льва, аналогично Гераклу, полагалось носить некоторым римским "орлоносцам").
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Lusor » 20 июн 2005, 00:40

Ну-у-у не совсем, просто хотелось бы сопоставить данные разных дисциплин (а то одна говорит не может быть, а другая - это элементарно), чтобы получить более целостную картину.


Смотря каких дисциплин :D Далеко не всегда методы одной приемлемы для другой. Мне один фоменковец такой железобетонный аргумент приводил "от математики", после которого все традики якобы должны были бы пойти и повеситься от стыда: если число памятников древности всегда было постоянным, то и находили бы их с равномерной частотой. А то ничего не находили до 19 века - и вдруг такой археологический взрыв! Противоречит всем мыслимым математическим законам... и тому подобное.

'Ελλας - Эллада
ήλίος, дор. άλίος - Гелиос
'Ιλιάς - Троянская область
'Ιλιος - Илион
'Ελλής-ποντος - Геллеспонт
Γελα - город на юге Сицилии


Предположим, а какие Вы выделяете в этих топонимах корни? Ведь таким образом можно сблизить, например, сущ. "хлеб" и имя собств. "Глеб", "лук" оружие и "лук" овощ, "Москву", "меска" (старослав. осел) и "маску" и много еще в том же роде можно придумать. Поэтому необходимо: 1) знать досконально грамматику и словарь языка, в котором проводятся сопоставления; 2) знать его историческую грамматику, ибо язык живет и изменяется. Теперь о том, какие корни у топонимов, составляющих Ваш ряд: *hellad-, *sļ-, *wilj-, *helle- (ибо Геллеспонт, как известно, назван по имени утонувшей в нем Геллы), *gel-. Поэтому, прежде чем делать такие сопоставления, не плохо было бы проконсультироваться с Шантреном (P. Chantraine, Dictionnaire etymologique de la langue grecque. Histoire des mots. Paris, 1968 - 1977, 4 voll.), Фриском (Hj. Frisk, Griechisches etymologisches Woerterbuch. Heidelberg, 1957 - 1972, 3 voll.). Ну и прочесть классику жанра: А. Мейе, Введение в сравнительное изучение индоевропейских языков. Москва, УРСС, 2001. Еще есть хорошее пособие по индоевропеистике моего учителя: К. Г. Красухин, Введение в индоевропейское языкознание,М., Academia, 2004.

А что лингвисты скажут на это


Андреев, кажется, не был лингвистом :D Кроме того, не вполне понимаю, уважаемый Дедал, причем здесь Эя и Гелиос? :?: Разве что опосредованно, через Кирку?

Так могли понять это слово греки классического периода. А вот микенцы скорее всего ещё улавливали его подтекст.

λαος, атт. λεως - народ, у Гомера о воинах
λεων - лев


К сожалению, здесь опять путаница в корнях: у Вас смешаны *law- и *leont-.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Пред.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2