Забытые письмена(С.Г.Гордон)

Модератор: Velhan

Забытые письмена(С.Г.Гордон)

Сообщение Dedal » 07 июн 2005, 20:27

http://evrasiabooks.narod.ru/Eurasia_Authors.htm

Сайрус Герцль Гордон
"Забытые письмена". Открытие и дешифровка

Пер. с англ. Русиновой Э. С. под общей редакцией Дандамаева М.А.; послесловие Емельянова В.В.
— СПб.: Издательская группа "Евразия", 2002

Имя профессора Сайруса Герцля Гордона хорошо известно как узкому кругу специалистов-ассириологов, так и огромному числу читателей. Среди книг, посвященных истории письменности, труд Гордона выделяется своей основной направленностью — он стремится не столько рассказать об истории письма, сколько ознакомить читателя с историей дешифровки древних текстов. В своей книге он повествует о судьбах и научных идеях первопроходцев в области дешифровки египетских, древнеперсидских, шумеро-аккадских и хеттских "забытых письмен", рассказывает о том, как были открыты, а затем и дешифрованы тексты угаритской и эгейской письменности. Автор представляет нам целую галерею портретов ученых прошлого, на примере их судеб показывая, какими порой тернистыми оказываются пути науки.

------------------------------------------------------------


"Востоковеды — как ближневосточники, так и специалисты по Дальнему
Востоку — помогают устранить различия во взаимопонимании между Востоком и Западом. Различия эти не только территориальные, но и исторические, поэтому проблемы, затронутые в этой книге, нужно рассматривать с учетом времени и пространства. Если и теперь нам бывает трудно найти общий язык со своим современниками, живущими в разных странах, то насколько труднее понять жизнь людей, отдаленных от нас тысячелетиями! И все же не так уж и невозможно представить себе наших далеких предшественников.
Многие века люди на земном шаре общались между собой на суше и на море, поэтому ни одна из высокоразвитых цивилизаций нашего времени или
отдаленного прошлого не возникла сама по себе. Все мы связаны между собой — если не генетическим родством, то благодаря контактам, общению и взаимному сотрудничеству народов.

Американцы знают, что, за исключением индейцев Америки, все они — недавние выходцы из Старого Света. Справедливости ради следует помнить, что любая группа человеческого сообщества откуда-то пришла. В настоящее время существует достаточно сильная школа афро-азиатских исследователей, занимающаяся установлением родства разных языковых семей Африки и Евразии. Это относится и к языкам американских индейцев.
Хотелось бы, чтобы эта книга помогла нам понять, что все мы связаны друг с другом. И только благодаря письменности, в большей мере, чем любому другому фактору, мы стали цивилизованными народами.
Надеюсь, что перевод моей книги перешагнет узкие рамки академической науки и станет достоянием широких читательских кругов в России."
Сайрус Г. Гордон


"Не иссякает поток книг, посвященных проблемам забытых письменностей и их дешифровкам. Создание еще одной книги оправдано только в том случае, если автор ее может предложить нечто новое. Лишь незначительное число
опубликованных книг основывается на знании действительно всех первичных
источников. Информационный взрыв привел к тому, что наступило время узкой специализации, при которой начинающим ученым практически невозможно овладеть всеми забытыми письменностями. Но и среди представителей старшего поколения академической науки довольно трудно найти ученого, хорошо разбирающегося как в клинописи, так и в египетской иероглифике, и поскольку эти два раздела науки продолжают составлять основу рассматриваемой темы, это — существенный недостаток.
Во многих издаваемых теперь книгах, посвященных данной проблеме,
отсутствует еще одно важное качество. Их авторам не приходится самим
участвовать во всех стадиях описываемого ими процесса: находить надписи во время раскопок, копировать тексты, изучать языки, работать вплоть до
эпохального открытия. Надеюсь, что читатель оценит труд первооткрывателей, труд, полный мгновенных успехов и долгих периодов неудач.
Заслуга в открытии новых областей науки принадлежит пионерам, передающим эстафету людям менее одаренным, но более кропотливым. Я готов оценить по заслугам процесс совершенствования, но мои симпатии, без сомнения, принадлежат первооткрывателям, как и антипатии — их неконструктивным критикам.
Критику работы первооткрывателя часто можно сравнить с попыткой судить по самым строгим меркам того, кто прокладывает новые пути в неведомые земли. Мой учитель Роланд Г. Кент был специалистом в области классической и индоевропейской лингвистики. Его книга о древнеперсидском языке и поныне является образцом. Зная о первых нелегких шагах Георга Гротефенда по дешифровке древнеперсидского языка, он все же проявил педантизм, назвав некоторые высказывания Гротефенда "печальным недоразумением". Науке нужны ученые разного типа: и такие, как Гротефенд, пролагающие новые пути, и такие, как Кент, шлифующие открытия и превращающие их в научную дисциплину. И лишь очень немногие могут работать на обоих уровнях.Пионеры и те, кто совершенствует их открытия, работают разными методами. Первые чаще используют этимологический метод.

Например, на бронзовом топоре из Угарита имеется надпись rb khnm. В словарях древнееврейского языка ученые, первыми начавшие работать над этими надписями, нашли значения для rb — "верховный" и для khnm — "жрецы". И действительно, перевод оказался правильным, топор принадлежал верховному жрецу (буквально: "главе жрецов").

Но по мере развития угаритологии как науки уже нельзя было полагаться только на этимологический метод.

Во фразе mlak zbl ym // t’dt t_ptщ nbr, слово t’dt определяют как "свидетельства" в соответствии с лексикой древнееврейского языка. Этимологический метод дал бы для t’dt (угарит.) безличное и абстрактное значение, но исходя из контекста нельзя перевести эту фразу как "посланцы царя моря // свидетельства реки судьбы". Поэтому следует применить метод текстуального анализа. Контекст подсказывает, что t’dt является синонимом слова "посланцы", стоящего в параллельной части фразы, и перевод будет: "посланцы царя моря // вестники реки судьбы".
Критикам этимологического метода в 80-е годы не следует забывать, что хотя этимологический метод не может теперь дать правильные значения слов угаритского языка, но все же именно благодаря этому методу был составлен основной корпус словаря угаритского языка, что дало возможность интерпретировать тексты в 30-е годы.
Метод, на который можно снисходительно взирать в 80-е годы, был необходимой вехой и продуктивно работал 50 лет тому назад.


Еще одна причина заставляет переиздать эту книгу. После 1968 года, когда появилось первое издание "Забытых письмен", было сделано одно выдающееся открытие. Значение найденных обширных архивов Эблы не только в том, что они дали нам материалы для реконструкции ранее неизвестного эблаитского языка, но эти архивы повлияли на наши представления о других системах письма, о языках, литературах и истории разных регионов Передней Азии и Средиземноморья. Датируемая эпохой Ранней бронзы библиотека Эблы дает возможность глубже осветить старые проблемы и поставить ряд новых.
Предмет нашего исследования не застыл на мертвой точке. Ибо область
забытых письменностей постоянно пополняется новыми находками, она
динамично развивается во времени. Читатель получит представление не только об открытиях прошлого, но и о том, как эти процессы осуществляются сейчас. Пытливость ума должна быть постоянным свойством жизни, а не заводить в тупик. И только когда покажется, что ты зашел слишком далеко по пути познания, действительно оказываешься в тупике. Каждому отмерено определенное время, но никакие даты не должны прерывать общий процесс познания и поиска. Две тысячи лет тому назад один мудрец учил: "Завершить начатое — не твоя забота, но и не волен ты уклониться".

Хотя саму дешифровку можно считать крупным достижением западной культуры, начение ее — прежде всего в тех литературных памятниках, которые мы благодаря дешифровке смогли прочесть. Добавленная к этому изданию глава 9 содержит образцы обнаруженных сокровищ, которые могут дать читателю представление о разнообразии и характерных особенностях прежде немых, а теперь заговоривших текстов."

Сайрус Г. Гордон
Январь 1982 г.

-----------------------------------------------------------
Герой шумеро-аккадской мифологии Этана поднимался на спине орла в небо, а в греческом мифе Дедал смастерил крылья, чтобы взлететь вместе с сыном Икаром.
-----------------------------------------------------------

"История античного мира завершилась с падением Римской империи, а
цивилизация Запада складывалась на основе трех классических форм культуры Средиземноморья — Израиля, Греции и Рима. Начало письменной истории велось с Гомера и Библии, а все предшествующие относили к доисторическим временам.

Однако ряд путешественников и любознательных людей знали о существовании в Египте и Иране памятников с надписями, относящимся к
далекому прошлому. Менее внушительными путешественнику казались руины
городов Месопотамии, но тем не менее их связывали с хранящими древние
предания клинописными текстами. Еврейская, греческая и латинская
литература давали достаточно информации для работы будущих дешифровщиков.
Нужны лишь были люди, обладающие фантазией, энтузиазмом, знаниями, умом и смелостью, чтобы отправиться на поиски истины.
Мы собираемся рассказать о том, как были расшифрованы забытые письменности и восстановлены утраченные языки, в результате чего зафиксированная в письменных памятниках западная цивилизация отодвинулась в глубь веков на две тысячи лет. Отсчет исторического времени идет уже не с Греции и Израиля. Благодаря дешифровке египетского письма и клинописи письменная история зарождения западной культуры насчитывает теперь пятнадцать веков, предшествующих тому периоду, когда греки и евреи появились на исторической сцене. Более того, самые ранние надписи с упоминанием эллинов и евреев датируются временем, предшествующим появлению "Илиады" и Книги Бытия.
Желание разгадать сокровенный смысл тайных надписей столь же старо, как и сама письменность. Наиболее известно предание из Книги Даниила о том, как однажды вавилонский царь Валтасар увидел на стене своего дворца начертанные таинственной рукой непонятные слова. Никто из мудрецов не мог прочесть их, кроме осененного свыше Даниила, который тут же прочел и точно перевел этот арамейский текст ("мене мене текел упарсин").
Современному дешифровщику, как и Даниилу, нужно наитие, но в отличие от пророка он должен также иметь историческое и филологическое образование. Работа дешифровщиков клинописи и иероглифики в такой же мере отличается от методики Даниила, как изобретение братьев Райт от полетов Этаны и Дедала.Дешифровщики забытых письмен, обнаруженных в колыбели западной цивилизации, не только поднимают пласты тысячелетий истории, но также открывают ящик Пандоры, содержащий множество проблем, решить которые подчас оказывается куда труднее, чем осуществить дешифровку.

В то время как дарвинизм добивал то, что оставил от традиционной религии рационализм XVIII века, клинописные тексты открыли языческую мифологию, которую стали использовать для уничтожения остатков веры в Библию: если Ной и потоп были только поздней еврейской копией картины потопа, изображенной в древневавилонском памятнике, то чему же верить в Священном Писании?
Прямым следствием этого стала тенденция к расколу общества на два враждующих лагеря — атеистов и поборников веры. Одни заявляли, что наука и археологические открытия подтверждают, что религиозная традиция — глупость и обман. Другие же отвергали научные доказательства и дешифрованные новые тексты как наносящие вред. Мы до сих пор несем бремя этой бессмысленной раздвоенности, породившей потерянное поколение, ищущее смысл в истории и жизни.
Трудно найти логическое объяснение кризиса, разразившегося во время
судебного процесса Скоупса, в котором принимали участие два известных человека — атеист Кларенс Дарроу и "защитник веры" Уильям Джаннингс Брайан, оба стоявшие на крайних позициях. Как тогда, так и в наши дни нет необходимости выбирать между научными знаниями и традиционными ценностями. В стремлении сохранить культуру и полноту духовного развития мы должны опираться как на науку, так и на традиционные ценности, всему свое место. Предпочтение одного другому таит в себе опасность. Наука, не считающаяся с традицией, может породить технократов, лишенных культуры; традиция, отвергающая научные знания, порождает людей хотя и умудренных, но не рациональных.

Интеллектуальная атмосфера, корни которой следует искать в эпохе
Возрождения, породила поколения дешифровщиков, работа которых полностью изменила гуманитарные науки. В эпоху Возрождения возник интерес к историческому прошлому. Хотя в основном подчеркивалось значение
культурного наследия Греции и Рима, но в центре внимания людей искусства и науки оказалась Библия и описываемые в ней страны. Интерес к миру в целом постоянно возрастал и завершился эпохой Великих географических открытий. Путешествия Колумба, Магеллана и других смельчаков, бороздивших под парусами воды семи морей и высаживавшихся на далеких берегах, стали возможны не только благодаря техническому прогрессу, но и в результате расширившегося кругозора европейцев, сложившегося еще в век Возрождения. Прологом к эпохе дешифровки послужило просветительство XVIII века. После раскопок Геркуланума и Помпеи интерес к археологии и древним текстам значительно возрос. Чтобы удовлетворить любознательные умы, в университетский курс было введено востоковедение. Путешественники, как, например, Карстен Нибур (1733–1815), посещали места, где зародилась западная цивилизация, а вернувшись, публиковали факсимильные издания надписей, начертанных забытыми письменами. Интерес к далеким странам отразился и в литературе того времени. Сэмюэль Джонсон помещает действие своего "Расселаса" в Абиссинию. События сатирических произведений Вольтера разворачиваются в отдаленных странах от Вавилона до Нового Света. Дешифровки XIX века в своей основе имели как стремление к познанию, так и труд. Все началось с археологии, не только раскапывающей памятники, но и научно их осмысляющей. В Европу привозили тексты и памятники из стран, где
были найдены забытые письмена. Если раньше занимались изучением
древнееврейского, греческого и латыни, то теперь к ним добавились
арабский, коптский, эфиопский и другие языки Ближнего Востока. Интерес
европейцев к Индии побудил заняться санскритом и изучением текстов парсов, составленных на древнеиранском языке. В конце XVIII века Наполеон, намереваясь захватить далекую Индию, высадился в Египте, что открыло новую эпоху. Ближний Восток внезапно как бы переместился в новое время, в котором превалирует западноевропейское влияние. Наполеоновские походы также открыли эру широкомасштабного собирания, изучения и публикации восточных надписей, предметов искусства и
архитектуры. С Наполеона ведет отсчет век египтологии.
Вторжение Наполеона в Египет было более захватывающим событием, чем то,
что позднее имело место на западе Ирана, где сохранились надписи царей
династии Ахеменидов. Здесь были обнаружены клинописные памятники, а те,
кому было суждено их прочесть, появились на свет в последней трети XVIII века.Но широкий кругозор и свойственная веку пытливость, как всегда, претили реакционно настроенным людям. Как светские, так и религиозные фундаменталисты выбрали момент, чтобы ополчиться на новые дешифровки.
Светский фундаментализм в основном опирался на классиков, возражавших
против того, чтобы придавалось большое значение цивилизациям "варваров", таких как египтяне или финикийцы. Религиозный же фундаментализм восстал против того, чтобы между "избранным народом" и его соседями-язычниками устанавливалось какое-то родство. В сущности, в основе обоих течений было одно и то же стремление — предохранить свой идеал от "заражения" извне. Классики потерпели поражение после того, как Шампольон расшифровал египетские иероглифы. Нападки же религиозных фундаменталистов возобновились с новой силой после опубликования клинописных текстов, содержащих параллели к библейским книгам.

К концу XIX века интеллектуальная жизнь Запада неожиданно изменилась. До того времени по-настоящему образованные люди стремились овладеть
древнееврейским, греческим и латинским языками, полагая их тремя
составными своего культурного наследия. В поэмах Мильтона мы постоянно
ощущаем эту трехчастную основу. Еще многие годы после открытия в XVII веке Гарвардского университета выпускник произносил прощальное слово
по-древнееврейски. Эмблема Йельского университета включает девизы
по-древнееврейски и по-латыни. Но с увеличением объема информации в XIX
веке классиков и гебраистов начала постепенно разделять узкая
специализация. Люди, получившие традиционное классическое образование, не признавали иных идеалов, кроме греческих и римских, но в то же время, будучи христианами, они вынуждены были считаться с богодухновенным содержанием Библии. Как же можно было поклоняться двум идеалам одновременно, к тому же находившимся между собой в противоречии? Люди воздвигали искусственные барьеры, рассуждая приблизительно так: "Евреям принадлежал приоритет в области религии и нравственности, греки же обладали превосходством в области философии и точных знаний. Одни вели жизнь более духовную и олицетворяли Восток, другие — мыслили рационалистически и являли собой Запад".

Вместо того чтобы осознать, что народы Средиземноморья развивались в одно и то же время, в соответствии с этими тенденциями греки и евреи будто бы оказались разделенными такой бездной противоречий, что их с полным правом можно было бы поместить не только на разных полюсах, но даже на разных планетах. Это привело к своего рода компромиссу: поскольку каждая из этих групп ученых отдавала предпочтение соответственно античности или Ветхому Завету, они могли сохранять мирные отношения, не выходя за пределы своей территории. Как правило, классик старого образца не приветствовал появление доказательств значительного финикийского влияния на культуру Греции, а приспосабливающийся к обстоятельствам гебраист закрывал глаза на
развитие микенологии и миноистики, хотя он знал, что Палестина называется так по имени филистимлян — народа, жившего на побережье Эгейского моря. Итак, эпоха Просвещения XVIII века оставила нам наследие двоякого рода — все более жаждущий знаний ум и, как следствие, дешифровки, а с другой стороны — реакционность, которая не только предписывает носить шоры, но сопротивляется любому свидетельству взаимосвязей общего в прошлом наследия на древних берегах Средиземного моря."

Сайрус Г. Гордон
Март 1968 г.

-----------------------------------------------------------------


Изложенный Гордоном объединяющий подход к проблемам дешифровки имеет под собой реальные основания.
Например, это могло быть заимствование понятий на профессиональной основе, в религии это будут имена богов, при условии доминирующего влияния того или иного региона в этой сфере (Адонис).
Но в той же религии был премлем и другой вариант: стороны, допустим, заключающие договор просто приводили в соответствие имена богов противной стороны своим богам (договор между Ганнибалом и Филиппом V) или давали свой эпитет, становившийся именем (Дедал (Крит) - Котару-ва-Хасису (Угарит)).

Поэтому простое сопоставление корней из разных языковых групп (чтобы не превратиться в домысел) должно подкреплятся свидетельствами из других областей исторической науки, на что, собственно, и указывает Гордон в предисловии к книге.
------------------------------------------------------------------------------------
А теперь вопрос сведущим в лингвистике:
На основании чего Бартонек ("Златообильные Микены") пишет, что титул "лавагет" означает "владыка народа"?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Velhan » 07 июн 2005, 22:16

На основании чего Бартонек ("Златообильные Микены") пишет, что титул "лавагет" означает "владыка народа"?


Потому что так оно с греческого переводится. Только не "владыка", а "вождь, предводитель". Laos (в микенском - lawas) "народ, толпа, люди" в отличие от dhmos - народ в политическом смысле и getas - "вождь". Иногда этот термин переводят как "воевода".

Герой шумеро-аккадской мифологии Этана поднимался на спине орла в небо, а в греческом мифе Дедал смастерил крылья, чтобы взлететь вместе с сыном Икаром.


Сравнивать тут нечего, это "бродячий сюжет". Вспомните русскую сказку "Деревянный орел".
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 08 июн 2005, 12:15

Velhan
"Сравнивать тут нечего, это "бродячий сюжет". Вспомните русскую сказку "Деревянный орел"."


Ну уж :) ,"бродячий сюжет" по другому и называется "заимствование на профессиональной основе".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Забытые письмена(С.Г.Гордон)

Сообщение Гость » 10 июн 2005, 00:25

"Востоковеды — ближневосточники//... — помогают устранить различия во взаимопонимании между Востоком и Западом. Различия эти не только территориальные, но и исторические, поэтому проблемы, затронутые в этой книге, нужно рассматривать с учетом времени и пространства. Если и теперь нам бывает трудно найти общий язык со своим современниками, живущими в разных странах, то..."
сегодня, используя корни ъврита и всё возрастающие знания в арамейском языке, мы можем восстановить те мосты, которые незримо присутствуют между древнееврейским языком и амарейской культурой и эллинской, итальянской, европейской, индийской, русской и другими культурами, в основании которых лежит всё та же "добрая" и загадочная шумеро-египетская культура.

Многие века люди на земном шаре общались между собой на суше и на море, поэтому ни одна из высокоразвитых цивилизаций нашего времени или отдаленного прошлого не возникла сама по себе. Все мы связаны между собой — если не генетическим родством, то благодаря контактам, общению и взаимному сотрудничеству народов.
Но были и конкретные носители КУЛЬТУРЫ. АККАДЦЫ называли носителей КУЛЬ ТУРЫ ШУМЕРАМИ, а вавилоняне Среднего царства - ХА МОРАИМ ("УЧИТЕЛЯ"). Позднее, в эпоху Среднеегипетского царства УЧИТЕЛЕЙ стали называть ОРФЕ - "СВЕТ ГОВОРИТ"!
Хотелось бы, чтобы эта книга помогла нам понять, что все мы связаны друг с другом. И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ я хотел бы, чтобы эту неразрывную связь через язык поняли бы, наконец, РУССКИЕ и ЕВРЕИ (так во всяком случае сейчас ОНИ называют себя!). Только благодаря ЙАВРЕЯМ-ОРФИКАМ и ъвриту, который глубоко засел в генной памяти любого ЧЕЛОВЕКА, говорящего на РУССКОМ ЯЗЫКЕ, РУССКИЕ стали цивилизованным НАРОДОМ.
Надеюсь, что когда-нибудь перевод книги Сайруса Г. Гордона перешагнет узкие рамки (2000 экз.) печатной продукции и станет достоянием широких читательских кругов в России благодаря усилиям сайтов РУНЕТа."



Заслуга в открытии новых областей науки принадлежит пионерам, передающим эстафету людям менее одаренным, но более кропотливым. Я готов оценить по заслугам процесс совершенствования, но мои симпатии, без сомнения, принадлежат первооткрывателям, как и антипатии — их неконструктивным критикам.
Критику работы первооткрывателя часто можно сравнить с попыткой судить по самым строгим меркам того, кто прокладывает новые пути в неведомые земли.
Пионеры и те, кто совершенствует их открытия, работают разными методами. Первые чаще используют этимологический метод.
Использую этот метод и аз, старающийся восстановить СТЁРТОЕ и вытолкнуть на поверхность -к НЕБУ- утопленную в глубинах ЗАВИСТИ истину.
Например, на бронзовом топоре из Угарита имеется надпись rb khnm. В словарях древнееврейского языка ученые, первыми начавшие работать над этими надписями, нашли значения для רב rb — "верховный" и для כהניםkhnm — "жрецы". И действительно, перевод оказался правильным, топор принадлежал верховному жрецу (буквально: "главе жрецов").

Пытливость ума должна быть постоянным свойством жизни, и не заводить в тупик. И только когда покажется, что ты зашел слишком далеко по пути познания, действительно оказываешься в тупике. Каждому отмерено определенное время, но никакие даты не должны прерывать общий процесс познания и поиска. Две тысячи лет тому назад один мудрец учил: "Завершить начатое — не твоя забота, но и не волен ты уклониться".(Это сказал Рабби Тарфон и приводится в Мишне, Поучения Отцов - Трактат "Авот" )
Последний раз редактировалось Гость 10 июн 2005, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение Velhan » 10 июн 2005, 01:27

Поосторожнее с оверквоттнгом, пожалуйста. В следующий раз сообщения с излишним цитированием буду править. Еще - каждую цитату заключайте в отдельный тэг. Эту я поправлю.
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 10 июн 2005, 10:52

Чтобы направить дискуссию в более продуктивное русло, крайне занимает вот какая закономерность:

Адонис - Посей-дон - Дан-ай(ая) - Дар-дан - Ди-дона - Дан(ия)(как ни странно)

Фин-икия - Фин-ей - Афина - и Фин-ляндия - Вин-ланд

и т.д.

Есть какие-нибудь соображения по этому поводу?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гость » 10 июн 2005, 13:36

Кроме "Дин-дон" несведующий человек ничего и не поймёт. А это и есть самая большая опасность. Ведь, судя по кликухе, вы вроде бы умный человек, а разыгрываете из себя ШУТА (кстати "Шут"
שוטה/шотэ – корень שטי/שטה – в переводе с иврита "дурак, дебил", а שטוי/шитуй – дурачество, шутовство).
Ну ладно. Давайте в этих вещах оставим ШУТОВСТВО. Будем говорить серьёзно. Есть теория (Б.Хиггир, Е.Глушко, Ю.Медведев), что от ИМЕНИ человека зависят и его свойства и даже его судьба. У меня есть дополнение к этой теории, которая уже практика. Имя человека должно быть написано ъвритскими буквами. А каждая буква - это целое понятие. Вы должно быть заметили, что моя кл... (нет, это не кликуха, и не псевдоним) - это большая часть моей фамилии, из которой я намеренно исключил букву "С". Если бы эта буква ушла и из моего "пачпорта", то я бы ни за какие коврижки не реагировал бы на всякие подначки, зубоскальство и прямые оскорбления, идущие, кстати, вразрез с той "Декларацией", которую все мы, включая модератора, обязались соблюдать на форуме.
Далее.
В начале темы был затронут миф о Дедале. Давайте проанализируем его с точки зрения того священного ЯЗЫКА, который и вызывает беспричинный страх, причину которого я назову вам позднее. Так вот, о Дедале.
Изложено по поэме Овидия "Метаморфозы".

Величайшим художником, скульптором и зодчим Афин был Дедал, потомок Эрехтея. О нем расска-зывали, что он высекал из белоснежного мрамора такие дивные статуи, что они казались живыми; ка-залось, что статуи Дедала смотрят и двигаются. Много инструментов изобрел Дедал для своей ра-боты; им были изобретены топор и бурав. Далеко шла слава о Дедале.
У этого-то великого художника был племянник Тал, сын его сестры Пердики. Тал был учеником своего дяди. Уже в ранней юности поражал он всех своим талантом и изобретательностью. Можно было пред-видеть, что Тал далеко превзойдет своего учителя. Дедал завидовал племяннику и решил убить его. Однажды Дедал стоял с племянником на высоком афинском Акрополе у самого края скалы. Никого не было видно кругом. Увидев, что они одни, Дедал столкнул племянника со скалы. Был уверен худож-ник, что его преступление останется безнаказанным. Упав со скалы, Тал разбился насмерть. Дедал по-спешно спустился с Акрополя, поднял тело Тала и хотел уже тайно зарыть его в землю, но застали Де-дала афиняне, когда он рыл могилу. Злодеяние Дедала открылось. Ареопаг присудил его к смерти.
Спасаясь от смерти, Дедал бежал на Крит к могуще-ственному царю Миносу, сыну Зевса и Европы. Ми-нес охотно принял под свою защиту великого ху-дожника Греции. Много дивных произведений искус-ства изготовил Дедал для царя Крита. Он выстроил для него и знаменитый дворец Лабиринт, с такими запутанными ходами, что раз войдя в него, невоз-можно было найти выхода. В этом дворце Минос за-ключил сына жены своей Пасифаи, ужасного Мино-тавра, чудовища с телом человека и головой быка.
Много лет жил Дедал у Миноса. Не хотел отпустить его царь с Крита; только один хотел он пользоваться искусством великого художника. Словно пленника, держал Минос Дедала на Крите. Дедал долго думал, как бежать ему, и, наконец, нашел способ освобо-диться от критской неволи.
- Если не могу я, - воскликнул Дедал, - спастись от власти Миноса ни сухим путем, ни морским, то ведь открыто же для бегства небо! Вот мой путь! Всем владеет Минос, лишь воздухом не владеет он!
Принялся за работу Дедал. Он набрал перьев, скре-пил их льняными нитками и воском и стал изготов-лять из них четыре больших крыла. Пока Дедал ра-ботал, сын его Икар играл около отца: то ловил он пух, который взлетал от дуновения ветерка, то мял в руках воск. Мальчик беспечно резвился, его забав-ляла работа отца. Наконец, Дедал кончил свою ра-боту; готовы были крылья. Дедал привязал крылья за спину, продел руки в петли, укрепленные на крыльях, взмахнул ими и плавно поднялся на воз-дух. С изумлением смотрел Икар на отца, который парил в воздухе, подобно громадной птице. Дедал спустился на землю и сказал сыну:
- Слушай, Икар, сейчас мы улетим с Крита. Будь ос-торожен во время полета. Не спускайся слишком низко к морю, чтобы соленые брызги волн не смочи-ли твоих крыльев. Не подымайся и близко к солнцу: жара может растопить воск, и разлетятся перья. За мной лети, не отставай от меня.
Отец с сыном надели крылья на руки и легко понес-лись. Те, кто видел их полет высоко над землей, ду-мали, что это два бога несутся по небесной лазури. Часто оборачивался Дедал, чтобы посмотреть, как летит его сын. Они миновали уже острова Делос, Парос и летят все дальше и дальше.
Быстрый полет забавляет Икара, все смелее взма-хивает он крыльями. Икар забыл наставления от-ца; он не летит уже следом за ним. Сильно взмах-нув крыльями, он взлетел высоко под самое не-бо, ближе к лучезарному солнцу. Палящие лучи растопили воск, скреплявший перья крыльев, выпа-ли перья и разлетелись далеко по воздуху, гонимые ветром. Взмахнул Икар руками, но нет больше на них крыльев. Стремглав упал он со страшной высо-ты в море и погиб в его волнах.
Дедал обернулся, смотрит по сторонам. Нет Икара. Громко стал звать он сына:
- Икар! Икар! Где ты? Откликнись!
Нет ответа. Увидал Дедал на морских волнах перья из крыльев Икара и понял, что случилось. Как воз-ненавидел Дедал свое искусство, как возненавидел тот день, когда задумал спастись с Крита воздуш-ным путем!
А тело Икара долго носилось по волнам моря, кото-рое стало называться по имени погибшего Икарий-ским [2] [2] Часть Эгейского моря между острова-ми Самосом, Паросом и берегом Малой Азии.. На-конец прибили его волны к берегу острова; там на-шел его Геракл и похоронил.
Дедал же продолжал свой полет и прилетел, нако-нец, в Сицилию. Там он поселился у царя Кокала. Минос узнал, где скрылся художник, отправился с большим войском в Сицилию и потребовал, чтобы Кокал выдал ему Дедала.
Дочери Кокала не хотели лишиться такого художни-ка, как Дедал. Они придумали хитрость. Уговорили отца согласиться на требования Миноса и принять его как гостя во дворце. Когда Минос принимал ван-ну, дочери Кокала вылили ему на голову котел ки-пящей воды; умер Минос в страшных мучениях. Долго жил Дедал в Сицилии. Последние же годы жизни провел на родине, в Афинах; там стал он ро-доначальником Дедалидов, славного рода афинских художников


Дедал – די דל /ди дал – "бедный"
Тал – טלה/тала – "ягнёнок"; תלה/тала - повесил.
Икар - /יקר йекар – "дорого"
Минос - מנסМи-Нес - Из чуда (знамения)
Кокал – כחל/ кохал – синяя краска для век

Видимо Овидий переиначил древний шумерский миф об Этане, который в свою очередь является иносказанием.
По древнему мифу Дедал, видимо, при-нес в жертву музам (?) не племянника (Авраама испытывал Бог, а к Дедалу ангел не был послан), а яг-ненка (ЯГ - Огонь, НЕЕНА - получил удовольствие от...). Причём жертвопри-ноше-ние было в виде повешения ягненка, а затем его сожжения и превращения в Бар-Эш - Сына Огня - барашка.
У Дедала было мало денег, он был БЕДЕН, но, благодаря жертвоприно-шению, у него появилось много Тала-нтов, которые он не стал зарывать в землю (не стал приносить жертву Гее-Земле)
Благодаря ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЮ и полученным талантам, Дедал стал очень богат. Но он жил в фактическом заключении у царей-миносов.
И понял Дедал, что живя близ-ко к царю-"солнцу", опалишь свои "крылья"- творческую само-стоятельность.
И бежал Дедал с Крита на Сицилию.
Это бегство отражает занос культуры в Сицилию именно с Крита и отражает ШЕСТЬ волн колонизации (ШЕШ АЛИЙА).
Так как Дедал близко подлетел к царю-солнцу, его БОГАТСТВО (сын Икар-ЙЕКАР-"богатый") растаяло, подобно воску.
Икарийским названа часть Эгейского моря между островами Самос, Парос, Делосом и берегом Малой Азии именно потому, что там товары можно было продать дороже. Именно там находится остров Делос, на котором находилась общеэллинская КАЗНА.
Мифический царь Кокал в летописях не зарегистрирован. Зато Сицилия видимо экспортировала краску для век, так необходимую людям (не только женщинам) юга. Краска для глаз - важный стратегический ТОВАР (в переводе с ъврита - "ПРИВЕЗЁННОЕ").
Мораль сей сказки: если хочешь сохранить творческую свободу, не приближайся к ЦАРЯМ. Сказал р. Гамлиэль: "Будьте осторожны с властями, ибо они приближают человека лишь для собственной выгоды, прикидываются друзьями, когда им это на руку, но не заступятся за человека в тяжёлое для него время". Вот вам связь времён - это выражение конечно более древнее, чем Талмуд.

Как видите, Бедный вы наш, я не послал вас ни в Вифлеем к Матери Йешу, ни на остров Пасхи, ни в Виндланд с северными АРИЯМИ. Вся НАША ИСТОРИЯ ("скрытое, стёртое") пока происходит в радиусе 500 км от КНОСА (כנס) - места СЪЕЗДА представителей КРИТСКОГО СОЮЗА (КРИТА - "заключение союза") и в 180 км от Ларнаки на Медном острове.
ХАЙ РЭА - "правь жизнью"!
Гость
 

Сообщение Гость » 10 июн 2005, 15:50

Dedal писал(а):Чтобы направить дискуссию в более продуктивное :


Адонис - Посей-дон - Дан-ай(ая) - Дар-дан - Ди-дона - Дан

Есть какие-нибудь соображения по этому поводу?

Поссейдон
Архаические черты у олимпийского Посейдон находят выражение в его буйном нраве, по-пытках сохранить свою независимость. Вы-нужденный признать главенство Зевса, он считает себя равным ему (Ноm. Il. XV 185 след., 184 — 199). Посейдон участвует в мя-теже против Зевса, и его спасает от оков Фе-тида (I 398—400). Он в союзе с Герой, вос-пользовавшись сном Зевса, подаёт помощь ахейцам, вызывая гнев громовержца, и уг-рожает ему непримиримой враждой.
Смотрим, как могло быть записано Имя Посейдона на ъврите:
פשעי אדון/ "пъшай адон". Это значит "Господин греха".
Корень פשע означает "Преступление, грех, нарушение закона", а слово פשיעה/пшиа означает "Совершение преступления, греха". (Кстати СЛОВО ПИЩА - это грех в дни поста!)
ДАРДАН (Δάρδανος), в греческой мифологии сын Зев-са и плеяды Электры. По наиболее распространённой версии мифа, Д. родился на острове Самофракия и от-туда переселился во Фригию, где был принят местным царём Тевкром, выдавшим за него свою дочь Батию. Здесь Д. основал одноимённый город, который Го-мер локализует в предгорьях горы Ида, более же поздние источники отождествляют с исторически существовавшим на восточном берегу Геллеспонта городом Дардан. После смерти Тевкра Д. стал царём всей области, получившей название Дардании, а жители стали называться дарданянами.
דראדון/дарадон- "обитал Господь"
Ида
Ида - гора недалеко от города Трои(Илиона - ЭЛЬОН - "Всевышний" на ъврите), на которой Афродита встретилась с Анхизом .
Ида - гора на острове Крит, в пещере которой Зевс спрятал младенца Диониса-Загрея (от ЗОхАР - "Сияние")от Геры .

אידה/ида – выпарил (гора Ида – та, которая парит, она вулкан)- אדה- корень;
ידע-[yeda] корень, означающий ЗНАНИЕ.
Поднимаясь на священную гору Иду, получаешь ЗНАНИЯ О БОГАХ.
Как соль, которую, чтобы получить, ВЫПАРИВАЮТ, так и ЗНАНИЯ, которые нужно получать долгим учением.
Интересна русская фраза: "Что ты мне впариваешь?!" Интересно также русское "впарить ума через задние ворота" - обязательное розгосечение для лучшего усвоения знаний в древнерусской школе, где видимо были сильны традиции орфической ЙЕШИВЫ
Гость
 

Сообщение Dedal » 11 июн 2005, 13:30

2Баршадай
Ну понятно, мифотворчество оно и сейчас живёт и процветает. Правда былая интелектуальная нагрузка, как видно, в современном варианте утеряна начисто (вернулись к натурфилософии), а жаль:(

А всё-таки (поскольку конкретно по вопросу ничего не сказано), неуж-то современное мифотворчество прошло мимо такого (указ. выше) бросающегося в глаза факта?:)

--------------------------------------------------------------
Меня больше интересует другое:

2Приверженцам классической филологии:)
В классической лингвистике есть какие-нибудь гипотезы по поводу выше изложенных закономерностей?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение СергАни » 11 июн 2005, 16:51

На ум приходит только одна гипотеза (позаимствованная у фтыкающих лингвистов): букф многа, афтар жжот...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Velhan » 11 июн 2005, 18:06

В классической лингвистике есть какие-нибудь гипотезы по поводу выше изложенных закономерностей?

Насколько я знаю, нет, да и откуда? Все перечсленное - простые совпадения: в разных языках есть очень похожие вещи - звуков-то не так много, они везде однаковы, и количество складываемых из них слогов тоже ограничено. Вот сравнение, которое выявляет глубинное родство языков - это совсем другое дело. Но не все слова годятся для такого сравнения - они должны быть наиболее древними и наименее подверженными внешним влияниям и заимствованиям. Таких слов немного - это обычно числительные и культурные термины.

2 СергАни - не "жжот" а "жж0т" :mrgreen:
Марио идет грабить банк! (с).
Аватара пользователя
Velhan
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 01 июн 2004, 00:59
Откуда: Москва

Сообщение Юлли » 11 июн 2005, 21:21

Баршадай писал(а):

Ида - гора на острове Крит, в пещере которой Зевс спрятал младенца Диониса-Загрея


... какая прелесть, а вот на Крите считают, что там прятали самого Зевса... 8))))
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 11 июн 2005, 21:25

Баршадай писал(а):
гора Ида – та, которая парит, она вулкан


... еще одно открытие... :shock: сдается мне, что не Ида "парит", а кое-кто другой здесь народ "пАрит"... :evil:
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dedal » 12 июн 2005, 00:51

Velhan
"Насколько я знаю, нет, да и откуда?"

Непорядок однако, в лингвистике (или в филологии:) столько существует разделов (просто "хочется встать и снять шляпу", больше всего удивило привлечение математики) - и ни один не заинтересовался?

Что касается конкретно вопроса.
Когда такая последовательность существует у одного народа, например:

Халкида(Эвбея), Халкидика(Македония), Колхида(Зап. Грузия)

Это понятно, названия возникали по мере расселения. Но, что примечательно, во всех случаях сохраняется общее направление (северо-восток) и населённый пункт находится на границе "обитаемого мира".

Или вот ещё:

"Очень похоже, что формирование образа критского царя началось с самого имени Минос. Принято считать, что А.Эванс совершенно произвольно назвал открытую им культуру минойской, а её носителей соответственно минойцами, взяв за основу имя мифического владыки Крита. В действительности выдающийся археолог был не так уж далёк от истины, когда придумывал эти названия, хотя реальная зависимость, скорее всего, была прямо противоположной. Сначала (ещё во II тысячелетии до н.э.) греки познакомились с народом, который они называли "миноя" или же "мнойя". Обе эти формы, по-видимому, одного и того же слова сохранились в античных источниках: Миноя как географическое название, или топоним, довольно широко (от Сицилии до Палестины) распостранённое в пределах Средиземноморья, мнойя (или в другом варианте - мноиты) как наименование коренного населения Крита, порабощённого дорийцами.
Было бы абсурдом считать, как это делают некоторые античные авторы, что, давая городам и просто корабельным стоянкам название Миноя, реальный, а не мифический Минос пытался тем самым увековечить своё имя. Ведь время Александрий, Антиохий, Константинополей и им подобных городов-памятников наступит ещё не скоро.
В бронзовом веке обычай закрепления имени царя или ряда царей за каким-нибудь населённым пунктом ещё не был известен. Гораздо более вероятно, что это название, с которым, несомненно, связан и топоним Миноя, в какой-то нам точно неизвестный момент было преобразовано в имя собственное - Минос или, может быть, первоначально Мнос.
Нетрудно догадаться, что это имя было сразу же осмыслено как имя героя - родоначальника народа мнойя (минойцев), а потом уже и царя.
Такой приём персонификации, то есть условной замены каким-то одним конкретным лицом целого народа или племени, широко практиковался в греческой мифологии (Трос - родоначальник троянцев, Данай - герой-эпоним данайцев(Арголида), Пеласг - представлявший догреческое население юга Балканского полуострова и т.д.)"
Ю.В.Андреев"Поэзия мифа и проза истории"

Так слово обозначавшее сначала бога, становится в последствии (у другого народа) названием народа, а спустя некоторое время персонифицируется превращаясь в имя правителя.
Фактически, Эванс выступил в данном случае в качестве современного продолжателя древней традиции.

-------------------------------------------------------

Более сложен случай когда слова со сходными корнями встречаются у разных народов, разделённых не только пространством, но и временем.
Вот цитата раскрывающая механизм этого явления:

"Календарь из шумерского города Ниппура занимает особое место в истории культуры древнего Ближнего Востока.
Если в III тыс. до н.э. он был одним из местных календарей Шумера, то уже в начале II был принят в качестве единого календаря всей Вавилонии.
Впоследствии на основе Ниппурского календаря был создан семитоязычный вавилоно-ассирийский календарь, послуживший образцов еврейского и сирийского календарей.
Евреи заимствовали вавилонскую календарную систему в период плена (VI в.), арамеи (эдесские сирийцы, мандеи, современные ассирийцы) узнали её ещё раньше, во время войн и межэтнических контактов с древними ассирийцами (XII-VII вв.). До сих пор евреи и арамеи всего мира пользуются вавилонским календарём в культовых целях, а у современных арабов он используется наравне с национальным, выступая иногда в качестве официального."

И имеющая отношение к филологии:

"Вплоть до конца клинописной цивилизации Двуречья семитские месяцы вавилонского календаря обозначались на письме идеограммами ниппурских месяцев, хотя значение большинства названий ниппурских месяцев прочно забылось уже к концу II тыс. до н.э.
Это обстоятельство заставило средневавилонских, а позднее ассирийских и нововавилонских авторов дать краткий комментарий (фактически - новое объяснение старому названию (D)) по поводу названия каждого месяца."
В.В. Емельяненко"Ниппурский календарь и ранняя история зодиака"


Поэтому наличие таких закономерностей представляется далеко не случайным.
Если раньше это представлялось спорным, то теперь уже вполне обоснованно, можно добавить к ряду "Минос" - миниев (Беотия) и Мина(Египет).

Добавлю ещё, по-видимому, по тому что именно носит определённое название (народ в целом, царь, или что-то иное) можно составить определённое представление об этом обществе, проследить трасформацию названия, соответственно - общества и что наиболее ценно можно попытаться установить первоисточник.

Интересно, у филологов есть определение для слов с одинаковыми корнями, но разных по смыслу?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение СергАни » 12 июн 2005, 07:01

Dedal: "Добавлю ещё, по-видимому, по тому что именно носит определённое название (народ в целом, царь, или что-то иное) можно составить определённое представление об этом обществе, проследить трасформацию названия, соответственно - общества и что наиболее ценно можно попытаться установить первоисточник."

Можно. Но не обязательно получится. И уж обязательно не получится, если пользоваться методикой "лапоть налево - лапоть направо". Подписываюсь под репликой Velhan: "...в разных языках есть очень похожие вещи - звуков-то не так много, они везде однаковы, и количество складываемых из них слогов тоже ограничено. Вот сравнение, которое выявляет глубинное родство языков - это совсем другое дело."

"Интересно, у филологов есть определение для слов с одинаковыми корнями, но разных по смыслу?"

В классической лингвистике корень определяется как "общая часть родственных слов, в которой заключено их основное значение". Корни, совпадающие по звучанию и написанию, но разные по значению обзываются омонимичными: носить - носатый.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

След.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1