Письмена древней Эгеиды(А.А. Молчанов)

Модератор: Velhan

Письмена древней Эгеиды(А.А. Молчанов)

Сообщение Dedal » 08 июн 2005, 12:10

Чтобы не повторяться, выношу в отдельную тему.

Молчанов А.А.
Таинственные письмена первых европейцев
М.,1980

Молчанов А.А.
Посланцы погибших цивилизаций(письмена древней Эгеиды)
Москва, Наука, 1992г.

От редактора

Достижения учёных, работающих с древними текстами Балкано-Малоазийского региона, несомненно немалые. Среди тех, кто внёс сюда заметный вклад, и А.А. Молчанов. В последние полтора десятилетия именно он наиболее активно и плодотворно трудится над прочтением и интерпретацией памятников письменности Крита первой половины II тыс.до н.э., оставленных нам древнейшей на территории Европы минойской цивилизацией.
Ещё не так давно автор представляемой читателю книги мог лишь высказать надежду, что с течением времени "углублённое изучение уже известных надписей минойцев позволит прочно встать на ноги новой научной дисциплине - миноистике". Ныне эти ожидания успешно оправдываются, причём в первую очередь в результате исследований самого А.А. Молчанова.

--------------------------------------------------

На основании всей суммы полученных чтений предварительный перевод текста Фестского диска может быть предложен следующий (окончания антропонимов и топонимов, взятые в переводе в скобки, являются окончаниями минойского генетива):

(Этот вотив)
А1. Сакавип(и) правителя,
А2. в Кноссе
А3. воцарившегося,
А4. собравшего (созвавшего и т.п.?):
А5. Са..нор(а) правителя,
А6. в Амнисе
А7. а-..-di (наименование сана);
А8. Саяпис(и), правителя
А9. Тилисса;
А10. Са..нас(и), правителя
А11. Ви..нон(и);
А12. Сатетот(а), правителя
А13. По..;
А14. Апафатоп(и), правителя
А15. Дав(и);
А16. Сатур(и) правителя,
А17. сына Сааси... правителя,
А18. правителя Лато;
А19. Сатур(и) правителя
А20. сына Апафатоп(и) правителя,
А21. правителя Дав(и);
А22. Сатур(и) правителя,
А23. сына Саа..тепи(а) правителя,
А24. ja-p2i-so-na (наименование сана)
А25. в Тилиссе;
А26. Сакав(и) правителя,
А27. to-na-si (наименование сана)
А28. в Фесте;
А29. Сааси... правителя,
А30. прорицателя
А31. в Фесте;

В1. Саунон(и), правителя
В2. Амниса;
В3. ...тот(и) правителя,
В4. u-p2a-a (наименование сана)
В5. в Р/Лако..се,...>>
В6-В10. В данной группе слов, следующей за именем того же правителя, далее речь идёт, вероятно, о населённых пунктах или местностях (В6), возможно в связи со святилищами-прорицалищами и/или их жрецами (В7-В8 ), и ещё о чём-то (В9), относящемся к Кноссу (В10).
В11. <<...Ридон(о), правителя
В12. Аптары...>>
В13-В16. Из остальных четырёх слов, относящихся к данному имени, третье по счёту (В15) может быть истолковано как формы глагола "собирать" (или т.п.), а четвёртое (В16), возможно, содержит основу со значением "зерно" или "хлеба".
В17. <<... ..ав(и), правителя
В18. Кидонии;
В19. над кидонами (?)
В20. воцарившегося,
В21. возле? (вокруг, за и т.п.?) Кидонии
В22. поселившихся? (имеющих поселения?)... >>
В23-В27. Смысл следующих пяти слов ясен лишь отчасти, а говорится здесь о каких-то населённых местностях (В25) опять-таки "возле? (вокруг,за и т.п.?) Кидонии" (В26) и об отношении их или чего-либо (кого-либо) другого к царю (В24).
В28. <<...Яситон(и), правителя
В29. Поселения (?)
В30. Царя (судя по всему, последние два слова составляют единый топоним, возможно тождественный позднейшей Миное Кидонийской)>>.

------------------------------------------------------

Прочтение текста диска после подстановки надёжных чтений силлабограмм, полученных на билингвистическом этапе дешифровки и более гипотетических чтений силлабограмм.
* - звёдочкой отмечены знаки, снабжённые в тексте "вирамой".
Пунктиром разделены 16 групп слов, на которые распадается текст диска, судя по употреблению знака-детерминатива 02.

А1. 02-SA-13-WI-18*
А2. KO-NO-SA
А3. KU-MI-NI*
А4. KU-KU-R.
------------------------------------
А5. 02-SA-04-NO-RA
А6. A-MI-NI-SA
А7. A-44-DI
-----------------------------------
А8. 02-SA-06-18-?
А9. TU-RI-SI
-----------------------------------
А10. 02-SA-41-19-SI
А11. WI-41-NO-NI
-----------------------------------
А12. 02-SA-32-TO-TA
А13. 39-11
-----------------------------------
А14. 02-A-P2A-P1A-TO-18
А15. DA-WI*
-----------------------------------
А16. 02-SA-TU-RI*
А17. 02-SA-A-A-SI-37-21
А18. RA-TO
-----------------------------------
А19. 02-SA-TU-RI*
А20. 02-A-P2A-P1A-TO-18
А21. DA-WI*
-----------------------------------
А22. 02-SA-TU-RI*
А23. 02-SA-A-14-32-18-A
А24. 06-18-17-19
А25. TU-RI-SA
-----------------------------------
А26. 02-SA-13-WI
А27. TO-19-SI*
А28. P1A-I-TA
-----------------------------------
А29. 02-SA-A-A-SI-37-21
А30. 13-WI
А31. P1A-I-TA

В1. 02-SA-U-NO-NI
В2. A-MI-NI-SI
-----------------------------------
В3. 02-37-TO-05*
В4. U-P2A-A
В5. RA-KO-20-SA
В6. 16-TO-18-KI*
В7. 13-WI-39-RA
В8. 15-NI-13-WI-18
В9. U-37-42-P2A
В10. NI-KO-NO-SI
-----------------------------------
В11. 02-RI-DO-NO
В12. A-P2A-TA-WI
В13. KU-KO-KO-20-SI
В14. 16-14-18
B15. KU-RA-WI
В16. 06-SI-32-39-RA
-----------------------------------
В17. 02-09-A-WI
В18. KU-DO-NI-DI*
В19. KU-DI-13
В20. KU-MI-NI*
В21. U-KU-DO-NI-DI*
В22. A-R.-TO-P2A
В23. NI-18-SI
B24. NI-MI-NI*
В25. NI-TO-18-KO
В26. U-KU-DO-NI-DI*
В27. 09-30-39-18-NI
-----------------------------------
В28. 02-06-SI-TO-NI
В29. KU-R.-TO-P2A
В30. MI-NI*

Примечание: Р1 и Р2 - цифры это индексы
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dmitri Lytov » 25 май 2006, 13:17

Молчанов, конечно, человек умный, и формальный анализ текста провёл мастерски. И всё же, он сделал очень много скоропалительных выводов, из-за которых я никак не могу доверять его переводу.

Например, почему вдруг знак 02 - детерминатив? С таким же успехом это мог быть гласный (в текстах линейного А гласные встречаются почти исключительно в начале слов, как и знак 02). Во-вторых, почему косая черта - это исчезновение гласного? Куда вероятнее предположить, что это - знак окончания предложения, тем более, что в иероглифических надписях знаки окончания предложения существовали (что видно из последней книги Молчанова). Ну и так далее.

С Молчановым я как-то переписывался, много интересного от него узнал, но дешифровку всё равно не принял.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dedal » 25 май 2006, 13:53

Dmitri Lytov писал(а):Молчанов, конечно, человек умный, и формальный анализ текста провёл мастерски. И всё же, он сделал очень много скоропалительных выводов, из-за которых я никак не могу доверять его переводу.

Например, почему вдруг знак 02 - детерминатив? С таким же успехом это мог быть гласный (в текстах линейного А гласные встречаются почти исключительно в начале слов, как и знак 02). Во-вторых, почему косая черта - это исчезновение гласного? Куда вероятнее предположить, что это - знак окончания предложения, тем более, что в иероглифических надписях знаки окончания предложения существовали (что видно из последней книги Молчанова). Ну и так далее.


А свой вариант перевода есть?
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dmitri Lytov » 25 май 2006, 13:58

Дурное дело нехитрое :)

Если серьёзно, то у меня есть программа формального исследования диска. Когда-то я пытался справиться с задачей один, но сейчас вижу, что одному не под силу. Могу рассказать подробнее (но не сейчас, а скорее вечером, когда будет время), а также о том, что я уже сделал.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Dedal » 25 май 2006, 14:01

Dmitri Lytov писал(а):Дурное дело нехитрое :)

Если серьёзно, то у меня есть программа формального исследования диска. Когда-то я пытался справиться с задачей один, но сейчас вижу, что одному не под силу. Могу рассказать подробнее (но не сейчас, а скорее вечером, когда будет время), а также о том, что я уже сделал.


Уже очень даже интересно.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Dmitri Lytov » 25 май 2006, 23:37

План у меня состоял из многих пунктов, поэтому расскажу о некоторых.

Итак, предположим, что Фестский диск написан на том же языке, что и надписи Линейным А и/или критскими иероглифами. Или по крайней мере на похожем языке.

В этом случае мы можем провести статистический анализ. А именно - посчитать статистику для каждого из знаков ФД - как часто он встречается в начале, в середине, в конце слова. После чего подсчитать такую же статистику для надписей Линейным А и - параллельно - для иероглифов.

После этого можно составить вероятностную таблицу: какой знак ФД какому знаку ЛА и/или иероглифики соответствует с большей или меньшей вероятностью. Ясно, что чем сильнее различается статистика для пары знаков, тем ниже вероятность, что они обозначают одно и то же.

Разумеется, эта гипотеза уязвима, в ней есть слабое звено: предположение о совпадении языков. Гомер упоминает разные народы Крита: собственно критян, пеласгов, кидонов. Но кидоны были народом периферийным и малочисленным, а пеласги - варварами на службе у Крита, и едва ли могли иметь отношение к сакральному тексту. Так что языки, скорее всего, совпадают. Различаться мог разве что диалект, или степень архаизма.

После чего можно провести дополнительное исследование: сочетаемость знаков друг с другом в ЛА и в иероглифике сопоставить с сочетаемостью на ФД. Опять же, посчитать вероятность.

Таким образом, для каждого из знаков ФД можно было бы отобрать 5-6 наиболее вероятных соответствий среди знаков ЛА и - параллельно - среди знаков иероглифики. Заодно это дало бы побочную информацию - сравнение языков иероглифики и Линейного А. Если бы знаки ЛА и иероглифов, отождествляемые друг с другом, имели бы принципиально различную статистику, то можно было бы сделать вывод, что либо они не тождественны, либо - что не менее вероятно - язык надписей ЛА имел существенные отличия от языка иероглифики.

Далее, есть небольшие зацепки.

1. Знаки ФД 12 и 35, скорее всего, имеют общий согласный. Посмотреть, какие соответствия статистически наиболее вероятны для этой пары, и отбросить те, где согласные не совпадают.

2. Знаки ФД 07 и 22, вероятно, также 29, соответствуют распространённым префиксам. Сравнить с префиксами, выявленными в надписях ЛА.

3. Молчанов, несмотря на спорность своей дешифровки, провёл просто блестящий анализ грамматической структуры текста (выделение корней, окончаний и др.). Кстати, и другие исследователи тоже приходили к тем же или примерно тем же выводам. На эти данные тоже можно опереться.

4. Когда в результате данного анализа число вероятных значений для некоторых знаков удастся свести хотя бы к 2-3, дальше вступит в дело компьютер. Он поперебирает возможные подстановки значений и попробует сопоставить получающиеся слова со словами из надписей ЛА. Разумеется, всего получится астрономическое количество разных вариантов. Но они будут неравноправны. На вершине будут те, где наибольшее количество невзаимоисключающих словесных совпадений.

Думаю, что хотя это и не поможет окончательно дешифровать диск, однако сильно сузит пространство для разного рода спекуляций. А потом, быть может, будет найдена ещё одна надпись подобным письмом? Или будут получены дополнительные данные? Надеяться не вредно.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Svin » 26 май 2006, 11:36

Разумеется, эта гипотеза уязвима, в ней есть слабое звено: предположение о совпадении языков. Гомер упоминает разные народы Крита: собственно критян, пеласгов, кидонов. Но кидоны были народом периферийным и малочисленным, а пеласги - варварами на службе у Крита, и едва ли могли иметь отношение к сакральному тексту.

... именно это "слабое звено" и деление народов на варваров и цивильных полностью исключает применение матстат в исследовании, кроме поиска сакрального...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Dmitri Lytov » 26 май 2006, 22:01

По поводу Молчанова - вот нынешнее место его работы:
http://www.cipkr.ru/council/moltchanov.htm

Может быть, можно будет с ним связаться.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение konti » 08 июн 2006, 14:48

Дмитрию.

"Молчанов, несмотря на спорность своей дешифровки, провёл просто блестящий анализ грамматической структуры текста (выделение корней, окончаний и др.). Кстати, и другие исследователи тоже приходили к тем же или примерно тем же вы-водам. На эти данные тоже можно опереться."

Мне тоже нравится работа этого ученого, потому, что это работа, а не простое предположение. Да и других, пока нет.

НО...
Он сделал для себя искусственную среду для поиска результата.
Он предположил (или продолжил чью то линию), ничем это не подтверждая (дан-ная методика его действий относится ко всем дальнейшим замечаниям), что речь критян имеет в основе структуры слог СГ, что письмо диска - слоговое и знаки диска выражают отдельный слог, что в нем есть (в слоговом письме!) детерминати-вы, что какие то черточки - это непременно указатель падения гласного, что этот или иной знак имеют определенное значение. Все это искусственно!
Да, для дешифровки нужно определить исходные значения. Однако их надо дока-зать. А если это не делается, то все прочие условия тоже надо исследовать. А вот лингвисты этого не любят!!! Им подавай сразу словцо и они из него методом де-формаций получат что угодно. Вот почему среди всех прочих равных исходных ва-риантов он сразу врезался в слоговое письмо, при этом максимально упростил себе задачу.
Вот отсюда и «просто блестящий анализ грамматической структуры текста». Нече-го там было «структурить», когда все подготовительные работы уже были выпол-нены и осталось только рассказать невидящим, что же они видят.
Ведь морфология слов с такой жесткой слоговой структурой весьма проста и де-виации там небольшие, варианты управления префиксами насквозь прозрачны. А если еще и не доказывать ничего, а только утверждать перед раскрытыми ртами, что это вот единственное выражение (встречаемое однократно без всякой надежды на сравнение в последующем) имеет именно такую структуру, то он просто «вол-шебник».
А подбор значения определенных слогов к знакам? Он ведь совершенно произ-вольный. Ведь даже исходя из его положений, все знаки диска имеют независимую от внешнего мнения пространственную структуру и комбинаторную матрицу.
Так почему же он, «добросовестный ученый», подставляет в эту матрицу только единственный тип распределения значений? Ведь там их великое множество, хотя и конечное. А потому, что у него результат жестко запрограммирован. Он ищет «ко-но-со» и никакая правда его не остановит. Вот он и зациклен на этом.
Я тоже сторонник глубокой предварительной статистической разработки и муча-юсь с этим. Только совершенно не воспринимаю вариант слогового (вокального) письма, пока мне его не докажут.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Dmitri Lytov » 08 июн 2006, 16:11

Я тоже сторонник глубокой предварительной статистической разработки и муча-юсь с этим. Только совершенно не воспринимаю вариант слогового (вокального) письма, пока мне его не докажут.

1. Такие вещи элементарно проверяются статистикой. Для алфавита знаков слишком мало. Существуют, конечно, языки с богатым консонантизмом или вокализмом, однако тогда слова получаются слишком короткие. А для иероглифики - слишком мало знаков.
2. Все прочие письменности Крита, по странному совпадению, были именно слоговыми.
3. С тем, что Молчанов присвоил звуковые значения знакам диска "от балды", я полностью согласен. Соответственно, дешифровку его не принимаю. Мне понравился именно структурный анализ (т.е. выделение возможных префиксов, гипотеза об общих согласных для одной пары знаков).
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение konti » 08 июн 2006, 18:16

И это все доказательство?
Прошу . уважаемы, элементарно докажите мне статистикой, что это слоговое письмо.
Для иероглифики слишком мало знаков? А у нас сликом много текстов?
А если текст посвящен очень узкой тематике (что прекрасно видно в большом количестве повторяемых выражений, а о знаках и говорить не приходится), то его знаковый набор сузится до конкретного предела.

"Все прочие письменности Крита, по странному совпадению, были именно слоговыми."

Это какие все? Иероглифические на печатях тоже? И что же там совпало?
Пусть это навязчиво, но повторюсь: не верю я в дешифровки Вентриса. Для меня они образец борьбы за первенство в дешифровке любой ценой, даже с помощью откровенной подгонки результата, лишь бы прославиться.

Если обладаете дествительно весомыми аргументами - поделитесь. А все, что утверждали "столбы", мне не легло на ум. Нет там доказательности.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Dmitri Lytov » 08 июн 2006, 21:06

"Все прочие письменности Крита, по странному совпадению, были именно слоговыми."
Это какие все? Иероглифические на печатях тоже?

"Иероглифические" на печатях тоже. "Иероглифическими" они называются скорее по традиции, из-за внешнего вида знаков.

Ну, а чтобы не переливать из пустого в порожнее, почитайте про методы матстатистики при исследовании письменностей. Что-то на эту тему писали А.М.Кондратов, Ю.В.Кнорозов...
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada

Сообщение Дмитрий Беляев » 08 июн 2006, 22:15

konti писал(а):Пусть это навязчиво, но повторюсь: не верю я в дешифровки Вентриса.

Товарисчи, это просто клиника. К арктогеям и дискоболам 8)
Дмитрий Беляев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 22 май 2004, 00:20

Сообщение konti » 13 июн 2006, 11:48

""Иероглифические" на печатях тоже. "Иероглифическими" они называются скорее по традиции, из-за внешнего вида знаков.

Ну, а чтобы не переливать из пустого в порожнее, почитайте про методы матстатистики при исследовании письменностей. Что-то на эту тему писали А.М.Кондратов, Ю.В.Кнорозов..."


Как говорится: "Блажен, кто верует". Но все таки: предлагалось доказать, что знаки на критских печатях соответствуют слоговой письменности, а не повторять раннее сказанное.
Это что за "традиция" такая? Может, по Вашему, вообще все рисунки есть слоговое письмо и существует только глупая "традиция", мешающая всем продвинутым в "чтении" подобных надписей?
Тогда получается, что Вы одной фразой произвели реформу всей истории письменности и в один момент превратили идеографию и иероглифику в слоговое письмо.
Вот здесь мне не ясно: или это неосознанно, или это Ваша действительная позиция?
Каждое утверждение надо доказывать или определять границы его действия, а не провозглашать очередное бездоказательное высказывание.

А относительно пустотопорожности - высказывания без доказательств и есть пустота.
И рекомендации другим почитать нечто, подразумевая, будто он полный профан, это не доказательство правоты в конкретном вопросе.
Методики, в работах упомянутых специалистов, ориентированы на определение порядка дистрибуции знаков в текстах и их конкретная результативность определяется постановкой задачи.
А вот в постановку задачи и входит определение исходных параметров письменности, которая определяется не только примитивным способом подсчета знаков. Именно искаженная постановка задачи при статистических расчетах и "дешифровках" новосибирских знатоков (опять таки, хотели звезду с неба сорвать и быть первыми, как и Вентрис) подорвала на долго авторитет и положительные наработки Кнорозова в исследовании письма майя. А ведь тоже были всезнающие "спецы" - море им по колено. Шаблоны всегда не работают! Методы статистических сортировок разработаны на идеальных моделях, которые никогда полностью не совпадают с реальностью.
И именно чтение этих работ, в купе с иными многими, к которым меня так небрежно отсылают, и проведенные статистические расчеты не позволяют мне следовать в русле Ваших "традиций" абсолютной и повсеместной "слоговости". Поэтому я так смело и предлагаю Вам доказать Ваши же утверждения реальными статистическими данными, если это, конечно, не личная тайна.
konti
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 16 мар 2006, 19:50
Откуда: Украина

Сообщение Dmitri Lytov » 19 июн 2006, 18:10

Тем, кому интересно - полный свод надписей Линейным А, о котором я писал ранее (уже забыл, в какой теме), мне сегодня наконец привезли. Кто желает скопировать - пишите в приват.
Аватара пользователя
Dmitri Lytov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 25 май 2006, 12:25
Откуда: Ottawa, Ontario, Canada


Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2