Забытый народ

Модератор: Velhan

Сообщение Младший » 16 авг 2005, 08:37

Ну... сначала о частностях.

И что мы получим: тексты дадут собрание фактов далеко не всегда соответствующие исторической действительности, археология тоже (взять хотя бы Туринскую плащаницу). В результате сомнения только увеличатся и всё ещё больше запутается.



Если вопрос, как в данном случае, стоит об историчности какого-либо явления, и при этом объективный и грамотно проведенный анализ текстов (а ведь в данном вопросе их довольно много) не даст позитивного вывода, то на данный вопрос это и будет ответом: нет, явление неисторично. И уж конечно, это гораздо более логично, нежели пытаться теоретически установить некоторый универсальный механизм, который вроде бы должен так же универсально работать... Но если почему-то вышеприведенный анализ текстов, который всегда останется главным корпусом аргументов, о реализации такого механизма умалчивает, то это говорит только о том, что сам такой механизм выстроен неверно. Конечно, он может быть выстроен логично. Но всякая логика ценна в рамках Смысла более высокого уровня, а Смысл всегда живет в контексте. Если в данном случае историко-культурный контекст теорию не подтверждает, то теория в лучшем случае вероятностна. Если источников мало. Но в данном случае источников предостаточно.


Как я уже отмечал выше: в архаическом обществе актер, участник состязания, воин - это первая степень посвящения.
Разделение функций произойдёт только ко времени классической античности.


Да, вполне может быть. Но тогда в данном случае некорректен сам термин «актер» и уж тем более «фокусник». Членов племени, исполняющих ритуальных танец во имя какого-нибудь божества мы вряд ли назовем актерами. Но тех же людей, в том же месте исполняющих тот же танец за деньги на потеху туристам актерами назвать уже можно. Все-таки «актер» - это профессия. Это человек, который профессионально зарабатывает себе на жизнь сценическим творчеством. Поэтому шаман и актер – вещи принципиально разные. Вы же сами совершенно справедливо отметили достаточно позднее разделение функций труда. В этом смысле актерского труда в первобытности не было. И шамана вознаграждали не за то, что он танцует, поет и играет на музыкальных инструментах.



Я сейчас попытаюсь воспроизвести Вашу идею в целом так, как я ее понял. Если я в чем-то не прав, поправьте, пожалуйста.

Важные события в жизни народов (по крайней мере, переселения целых цивилизаций на новые места и рождения Мессий) тотально инициировались и направлялись волей богов, которые на деле представляли собой планеты, звезды и другие астрономические тела. Следовательно, разгадав, какие именно связи устанавливала та или иная культура между астрономическими событиями и событиями земными (то, что Вы называете «точкой отсчета»), мы сможем четко определять причины исторических событий и их точную датировку.

Правильно ли я понял? И тогда в следующий раз начнем с точек зрения – архаической и современной.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 16 авг 2005, 19:13

Младший
"Если вопрос, как в данном случае, стоит об историчности какого-либо явления, и при этом объективный и грамотно проведенный анализ текстов (а ведь в данном вопросе их довольно много) не даст позитивного вывода, то на данный вопрос это и будет ответом: нет, явление неисторично.

Реплика (коментарий не требуется :) ):

Шлиман (Троя); Молчанов (Фестский диск); Гиндин, Цимбурский ("Гомер и история восточного средиземноморья"); Емельянов ("Ниппурский календарь и ранняя история зодиака").

Между иследователем и источниками стоит "переводчик".

"Работа над древним текстом означает прежде всего его перевод, хотя бы только "внутренний", для себя. При этом исследователь часто забывает, что слова оригинала имели для его создателей смысл или оттенки значения, весьма далёкие от тех, которые они получают в переводе в контексте нового языка и иной культуры. В результате перевод, которым только, как правило, в дальнейшем и оперируют, оказывается не просто переводом на другой язык, но и переводом - совершенно невольным и незамеченным - в иную систему понятий, существенно искажающим смысл оригинала. И если у специалиста, обладающего знанием языка и реалий исследуемой культуры, всё же сохраняется возможность достичь относительно адекватного понимания существа изучаемого им предмета, то у неспециалиста, полагающегося на перевод, неизбежно складывается превратное представление."(Клочков)

------------------------------

Младший
"Да, вполне может быть. Но тогда в данном случае некорректен сам термин «актер» и уж тем более «фокусник». Членов племени, исполняющих ритуальных танец во имя какого-нибудь божества мы вряд ли назовем актерами..."

Совершенно согласен с поправкой, с моей стороны это была попытка выразить "многообразие образов ограниченными средствами", что-то вроде "самураи - рыцари Востока", указанные определения применимы, но требуют пояснения в каком контексте они употребляются.

-------------------------------
Младший
"Важные события в жизни народов (по крайней мере, переселения целых цивилизаций на новые места и рождения Мессий) тотально инициировались и направлялись волей богов, которые на деле представляли собой планеты, звезды и другие астрономические тела. Следовательно, разгадав, какие именно связи устанавливала та или иная культура между астрономическими событиями и событиями земными (то, что Вы называете «точкой отсчета»), мы сможем четко определять причины исторических событий и их точную датировку."

Железная логика (красиво сформулировано 8) )
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Svin » 18 авг 2005, 11:14

...которые на деле представляли собой планеты, звезды и другие астрономические тела.

... с понятием и "другие астрономические тела" не согласен... как раз они-то и могут быть точками отсчета(астероиды, кометы), т.к. наблюдались не вооруженным глазом в период одной человеческой жизни, и соответствующий календарь можно составить точно за тысячелетия... звезды, планеты только ориентиры на небе, точки отсчета места появления...
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Младший » 18 авг 2005, 13:05

Dedal, я несколько в растерянности и прошу Вас в этом смысле мне помочь с решением. Я поймал себя на том, что мое дальнейшее несогласие с Вами принимает форму открытой критики Вашей концепции, причем критика эта направлена в самое ее ядро. Как говорили греки, «в кайрос».
Дело в том, что открыто критиковать какие-либо концепции и просто положения я обычно позволяю себе лишь в том случае, если четко вижу их мифологическую основу. (Я имею в виду, разумеется, не то, что концепция посвящена исследованию мифов, а то, что сам автор мыслит мифологически. Мы с «Мюфосом» давние «друзья» и уже узнаем друг друга на расстоянии). В данном случае это не так. Поэтому я бы оставил дальнейший выбор направления дискуссии за Вами. Если Вам критика будет неприятна, я промолчу. В данном случае моя философская совесть это позволит.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 18 авг 2005, 18:07

Младший
"Я поймал себя на том, что мое дальнейшее несогласие с Вами принимает форму открытой критики Вашей концепции, причем критика эта направлена в самое ее ядро. Как говорили греки, «в кайрос»."

Я выбираю "критику" (всенепременно), для того чтобы составить верное представление о предмете нужны разные точки зрения.
Только с одним условием: переезжаем в тему "Пантеон" (собственно она и открывалась для такого рода дисскуссий) 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Младший » 20 авг 2005, 14:47

Ну... Тогда поехали.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.

Вернуться в Древняя история Крита

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1