Очень интересный, крайне критический взгляд на религию.

[Старый ключник]

Все намного проще, господа. Что человек находит в религии и это же лежит в основе ее? Это уникальный духовный опыт. Это и есть "вкус яблока", о качестве которого атеисты пытаются судить со своей рационалистической колокольни исключительно по внешним признакам. Ага, дескать, произносят слова перед иконами, ага, делают поклоны и ходят в свои культовые сооружения. Отражает ли это суть переживаемого духовного опыта? Нет, это лишь то, что видно снаружи. Вот, собственно, и все.

[lex7]

Опыт религиозного переживания (там выше упомянуто). Всякая вера начинается с богоявления (в любой его форме) и с того, что православные именуют страхом Божьим. Что-нибудь из этого находиться в поле личного опыта атеиста? Ну вот, не будем далеко ходить, в поле Вашего личного опыта?

Да, находится. Вё было, и необьяснимая "мистика" и странные совпадения, и продолжается всё это до сих пор. И жаловаться не на что, потому, что научился ЖИТЬ, а не прозябать. По правилам Мира, а не религиозной выдумки под названием "бог"... Мир настолько разнообразен и глубок, что никого не оставляет без "внимания". Мир, реальный и ощутимый. Бесконечно разнообразный в своих проявлениях. Обзывать его богом и трактовать проявления его силы с религиозных позиций по-моему такая мелочная суета, что смешно и жалко слушать "объяснения" резигиозного человека по поводу того что с ним происходит. Происходили и со мной события, которые Вы так опрометчиво называете "богоявлением". Было и другое - приходилось выживать и сражаться за каждый сантиметр личного пространства, изо всех сил соблюдая законы коктейля глупости,, жадности, религиозости и криминала. Мы называем это государством. И на этом фоне никакая вера ни капельки мне не помогла. Ни на милиметр не приблизила меня к счастью. Пока сам не дошёл до неких элементарных принципов, знакомых ещё с детства. Хорошо забытых с помощью ханжества социума. МЫ буквально рождаемся с этим пониманием. Очень многое из любви ломают родители (чтоб только мы выжили), потом за нас принимаются церкви и общества. И на выходе мы имеем пародию на человека - всего боящийся, вечно ошибающийся, затурканный и тёмный зверь в темнице социальных рамок. Но всегда готовый украсть, обмануть, прелюбодействовать, поклониться идолам и т.п. Вы хотите чтобы переживания и ОПЫТ "богоявления " плодили таких вот красавцев и дальше? Будте тогда готовы ко многим прелестям, типа террора, войн, криминала, лжи и прочих прелестей религиозных обществ в которыми мы с Вами и обитаем.

Что же до наоборот, то лично у меня (чтобы опять далеко не ходить за примером) опыт атеизма есть. При чем не стихийного, а "научного атеизма", дополненного "религиоведческой наукой". Именно обладание двусторонним опытом, позволяет мне заключить: до 30 я был не в состоянии понять о чем идет речь. Именно потому, что аналогов этого опыта вне веры в Бога - нет. После 30 вся логика отрицания (атеизм - это отрицание) оказалась бессильна против факта нового опыта.

Это не опыт "атеизма" - это просто опыт принадлежности к другой политической системе. Вы просто переметнулись из одного лагеря в другой, когда это стало удобно и оправданно "опытом богоявления". Вы всегда были готовы выбрать более удобную лично для Вас позицию, во имя сохранения внутреннего равновесия. Это очень умно и безусловно оправданно. Нам всем приходится выживать каждый день просто названия для эттих телодвижений несколько другие. Возможно Вы пытались своим увлечением "научным атеизмом и религиоведческой наукой" как раз и защититься от напирающего социума. Со всеми своими дурными ритуалами и сказками про то как надо жить. А когда безбожие отменили, спешно возник "новый религиозный опыт". Он потом и позволил Вам переселить свои переживания в более комфортное место - в церковь. В сообщество верующих. Которым якобы вместе не страшно. Даже жизнь типа "за бога" можно отдать... Ну не буду Вас более травмировать. Извините за такой экскурс в примитивную психологию. Не думаю, однако, что это в последний раз.

Что мы живя в одном климате, в одной стране, в одно и то же время буквально рядом с друг другом обретаем РАЗНЫЙ ОПЫТ?

А что Вас удивляет-то?

Да буквально всё! Почему при наличии того великого, кто за нами всё время наблюдает и руководит нами, он не наладит систему мышления в мозгу каждого индивидуума, чтоб все радовались? Ему же это - раз плюнуть при его возможностях-то.

Скорее, пальцем в себя. Что это были за "верующие", которых Вы где-то на стороне спасали - мне неизвестно. Может быть и неверующие вовсе, а просто вид имеющие.

Сказали бы Вы им такое когда я начинал с ними общаться - глаза бы выцарапали. Отключите же наконец религиозный снобизм. Что за бредятина опять - "кто из веры вышел - тот несчастен, а кто защёл помолиться - суперперец"! Вам не "неизвестно", просто признаться в необоснованности своей позиции и неспособности никого убедить самому себе трудно. Это они Вас убедили, а не Вы меня. Я не настаиваю - время придёт. Не надеюсь что меня вспомните. Просто уверен в том что когда поймёте, что верили в нечто несуществующее будет поздно. Не верую а уверен... Прошу заметить не смотря на тавтологию...

...Пардон, это кто из нас передергивает? Вы нничего не сказали о толпе. Вы сказали "называть верующих тупым стадом". Будете утверждать, что верующие вне толпы не живут? А фразочки типа "я применил понятие "тупое стадо" к тупому стаду, а не к отдельно взятой личности" - вообще, демагогия и казуистика. Ибо то, что "тупое" стадо" (люди) являются тупым стадом, утверждается Вами голословно.

Передёргиваете Вы. Верующие вне толпы, вне "группы поддержки" ничто... Так, слабаки какие-то. Ничего толком объяснить не могут. Несут какую-то муть несуразную. Ну конечно же если их поставить на грань жизни и смерти, то они совершают немыслимые подвиги и проявляют огромную силу воли. Но раздражает вездесущая церковь, тут же приписывающая эти подвиги таким несуществующим свойствам человека как "духовность и вера". А такие же подвиги "атеистов" почему замалчиваются? Почему это самопожертвование доступно только верующим? Такого же рода подвиг атеиста сильнее во сто крат, ибо не оправдан ничем со стороны религии и социума.

Да по-Вашему же примеру со строительной механикой и бухгалтерией! Если я, бухгалтер, начну Вас свойствам металла ил учить эпюры строить, причем основываясь на "своем понимании" этих вещей, то хорошо, если Вы хохотать в голос не станете. Первый раз. А на десятый раз уже зевать будете при первых звуках моего голоса.

Согласен это был не совсем удачный пример, но другого под рукой не оказалось.

И давайте, все же, не подменять тезисы. Скуку рождает не то, что Вы "неприемлите никакой религии". Хазарзар тоже не относит себя к верующим, но собеседник интересный. И он понимает, что существуют границы понимания.

Давайте без "давайте". Вы тассуете тезизы с лёгкостью свойственной религиозным людям. Я пока Вами не убеждён ни на милиметр. Не интересна Вам моя риторика - ну я же не настаиваю. Попробуйте Уважаемого Хазарзара на такое же "богохульство" растормошить. А пока со мной общаетесь извольте не приводить такого рода аргументов, или просто скажите себе - я не хочу с таким негодяем переписываться и всё! и я пойму что победил в очередной раз с помощью совсем несложных аргументов. ....

Lex, на этом форуме регулярно появляется какой-нибудь носитель исторической Истины в форме Последнего Откровения от какого-нибудь Залупайко, который несет всякую ахинею и обижается, что общественность не желает даже читать те шедевры которые просветили его самого.Будете винить в этом общественность? Дескать, зажрались "академики"!?

С чего это Вы меня в залупайки прописали? Не известна мне никакая "истина". Религиозным Истина известна, а мне нет.. А академики не то чтобы зажрались - расслабились и всё. И в их одурманенные бытом мозги так же подспудно заползла религия со своими "божественными установками". Всё просто....

Хорошо. Lex, что такое церковь?

Писал уже неоднократно - полувоенная транснациональная финансовая структура, стремящаяся к тотальной власти.

Бес. Это бес подсказвает.Знаете, что это такое?

Да знаю - термин церкви, реально несуществующий оъект якобы порождающий помутнение разума. На самом деле церковь и есть такой вот бес вселенский.

Это ко мне вопрос? Это же Вы начали увязывать окружающий бардак и бога!

А почему - нет? С кем его надо увязывать? С теми кто его же и организует?

Ваш личный опыт общения мне неизвестен и доверять ему я не могу. Могу поверить в него. Но поверить мне предлагает человек, который выступает против веры и против моего личного опыта на котором моя вера основана. Это шутка такая атеистическая?

Но и мне Ваш опыт тоже неизвестен. Да я против веры. Но не против опыта, а против его трактовок с точки зрения церквей.

....- является ли признаком нездоровой психики то, что эти замечания атеист объясняет "высокомерием" верующих, а не своей косностью?

Нет, потому что никакой косности нету на самом деле. Обратите внимание на то, сколько у нас здесь участников спора. Никого фактически. Это ли не косность? Никого на самом деле "вне толпы" не волнуют вопросы веры и религии - им удобно с этим жить и не задавать вопросов. Это двойная мораль порождённая отнюдь не атеистами.

...Я понимаю, что Вы так считаете. И ту картинку, которую Вы развернули тоже понимаю, видел ее давно-давно.
Скажите (чисто гипотетически), если при все при этом, Вы вдруг встречаете Бога, встречаете так, что у Вас никаких сомнений - это Он, Тот Кого не бывает, - то что будете делать с этой картинкой?

Во первых я страшно испугаюсь, до ужаса, серьёзно. Потом попытаюсь всё увиденное осознать на предмет присутствия шизофренических отклонений или наркотических состояний. Потом попытаюсь избавиться от такого рода воспоминаний. Как-то защититься от этого бреда или объяснить его. Если получится, то буду над такими слабаками как Вы посмеиваться. Если нет - стану истым верующим. Но это будет уже совершенно другой человек. Не я. И Вам с ним не придётся ни о чём спорить. Он будет послушным членом стада. "Я" умрёт вместе с атеистом. Пока я добровольно на это не согласен....
Судя по всему Вы никогда не были настоящим "атеистом". Мне даже некому передать привет кому-то там, в потустороннем мире, где мой единомышленник покоится как усмирённая часть Вашей личности. Вы были готовы к принятию идеи "Бога". Вот и всё. Но к реальному Миру, окружающему нас, это не имеет никакого отношения...
Простите за переход на личности. Без этого в таких вопросах никак...

[lex7]

Все намного проще, господа. Что человек находит в религии и это же лежит в основе ее? Это уникальный духовный опыт. Это и есть "вкус яблока", о качестве которого атеисты пытаются судить со своей рационалистической колокольни исключительно по внешним признакам. Ага, дескать, произносят слова перед иконами, ага, делают поклоны и ходят в свои культовые сооружения. Отражает ли это суть переживаемого духовного опыта? Нет, это лишь то, что видно снаружи. Вот, собственно, и все.

Что есть понятие "уникальный духовный опыт"? Как быть с таким же "уникальным опытом" от "атеиста"? На помойку? Только верующим доступно? Прикольный термин - "рационалистическая колокольня"... 5 баллов! Ваши сентенции порождают лишь вопросы. Неужели нечего сказать?

[Otherside]

Вё было, и необьяснимая "мистика" и странные совпадения, и продолжается всё это до сих пор. И жаловаться не на что, потому, что научился ЖИТЬ, а не прозябать. По правилам Мира, а не религиозной выдумки под названием "бог"...Происходили и со мной события, которые Вы так опрометчиво называете "богоявлением".

Если бы было, то Вы не стали бы говорить о "выдумке". Очевидно, это было нечто иное. Возможно, действительно, какие-то глюки помутненного разума. Справившись с ним (честь Вам и хвала), Вы стали интерполировать пережитое на всех остальных и бороться против иллюзий там, где их нет и не было.

Во первых я страшно испугаюсь, до ужаса, серьёзно. Потом попытаюсь всё увиденное осознать на предмет присутствия шизофренических отклонений или наркотических состояний. Потом попытаюсь избавиться от такого рода воспоминаний.

Эх, умел бы я закрывать глаза на очевидное - давно бы избавился от всех воспоминаний о некоторых своих соседях по подъезду.

Извините за такой экскурс в примитивную психологию. Не думаю, однако, что это в последний раз.

О! Путешествуйте на здоровье!! Вы действительно душевед каких мало. Чем больше Вы скажете обо мне, тем точнее я буду понимать Вас.

Судя по всему Вы никогда не были настоящим "атеистом".

Не искушайте меня! Время от времени, я тоже подумываю о правоте Заратуштры, который делил тварей на тех, кто создан Благим и тех, кого подпортил Злой. Может быть действительно, есть те, кто призван "от Бога" и те, кто души не имеет, а только вид? Первый не может быть атеистом, даже если почему-то убежден, что не верит в Бога. Вторые не узнают Бога, даже если весь лоб себе разобьют поклонами. Бр-р.

...просто скажите себе - я не хочу с таким негодяем переписываться и всё! и я пойму что победил в очередной раз с помощью совсем несложных аргументов. ....

Договорились. Когда я сочту, что узнал узнал о Вашей картине мира достаточно, и мне станет по-настоящему скучно и неинтересно, Вы запишете на свой счет еще одну победу. Пусть и не в графу "исцеленных силой Вашей логики".

Старый ключник, и опять я согласен.
Проблема, однако, в том, что правота этого тезиса многим неочевидна. В религиоведении до сих пор идут споры о том, надо ли становиться африканцем, чтобы понять его образ мысли и движения души (Зедерблом). Лично мне близка именно эта позиция, позиция тех, кто считает, что необходимо пережить, чтобы понять (Кристенсен и прочие). После этого по-иному воспринимается и внешняя, ритуальная сторона. Однако, при этом подходе очень сильна субъективная составляющая. Недаром многих феноменологов первого поколения укоряли в интуитивизме. Поэтому, есть своя правота и у тех, кто исповедует другой подход, считая невозможным познать вещь-в-себе и сосредотачиваясь на изучении внешней, видимой стороны явления: ритуальной практики, мифологических сюжетов и пр. В принципе, правильно, только описание и типологизация имеют отношение к научной (рациональной) картине мира. Весь прочий шаманизм ...сродни искусству. Одни образы и только.

К слову говоря, Мережковский доступно показал, что затея Юлиана Отступник провалилась именно потому, что он пытался возродить внешнюю сторону эллинской религии, по сути, реанимировать труп. Одно время я серьезно опасался, что по этой дорожке пойдем и мы, со своим возрождением православия.

[Toetomi]

Старый ключник , и опять я согласен.
Проблема, однако, в том, что правота этого тезиса многим неочевидна. В религиоведении до сих пор идут споры о том, надо ли становиться африканцем, чтобы понять его образ мысли и движения души (Зедерблом). Лично мне близка именно эта позиция, позиция тех, кто считает, что необходимо пережить, чтобы понять (Кристенсен и прочие). После этого по-иному воспринимается и внешняя, ритуальная сторона. Однако, при этом подходе очень сильна субъективная составляющая. Недаром многих феноменологов первого поколения укоряли в интуитивизме. Поэтому, есть своя правота и у тех, кто исповедует другой подход, считая невозможным познать вещь-в-себе и сосредотачиваясь на изучении внешней, видимой стороны явления: ритуальной практики, мифологических сюжетов и пр. В принципе, правильно, только описание и типологизация имеют отношение к научной (рациональной) картине мира. Весь прочий шаманизм ...сродни искусству. Одни образы и только.

Не хотел вмешиваться, но прочитав вышеуказанный абзац мне стало очень интересно.
Вера понимается вами как осознание человеком переживаний своих чувств и попытка эти переживания формализовать? Или же вера понимается вами как переживания чувств?
Если второе, то метод Зедеблома не имеет смысла, поскольку по своей физиологии и морфологии все люди, любой расы обладают одинаковым набором чувств. И, например, чувство страха какого-нибудь негра в глубокой Африке, ничем не отличается от чувства страха белого европейца какой-нибудь суперцивилизованной страны. А имею в виду сами переживания этого чувства.

[lex7]

... Если бы было, то Вы не стали бы говорить о "выдумке". Очевидно, это было нечто иное. Возможно, действительно, какие-то глюки помутненного разума. Справившись с ним (честь Вам и хвала), Вы стали интерполировать пережитое на всех остальных и бороться против иллюзий там, где их нет и не было.

Не согласен. Не глюки это были и не говорил я что справился с этим. Подход у Вас не тот немного. Всё, на чём базируется мой опыт происходило и происходит всегда вокруг меня. Если отбросить ограничения восприятия, свойственные "идее бога", то это самое "происходящее" поражает воображение. Если принять "идею бога", то возникает некий душевный покой, но восприятие искажается и уже волнует не так. Вот и вся разница. Не о "глюках помутнённого разума" я говорю с самого начала. Наблюдать их не бог весть какая заслуга. Никогда этим не увлекался.

[Otherside]

Вера понимается вами как осознание человеком переживаний своих чувств и попытка эти переживания формализовать? Или же вера понимается вами как переживания чувств?

Ни то, ни другое. Разум и чувства отражают истину, познают ее каждый своим особенным способом. Для познания мира, в общем-то, их достаточно. Об этом еще Максим Исповедник писал. Недоступен для них только Бог. Вот Он-то и познается верой. Т.е., с одной стороны, вера - это истинное знание, обладающее недоказуемыми началами; с другой стороны - она составляет сущность вещей непознаваемых разумом.

В тоже время, без переживания, без рефлексии этого переживания невозможно никакое богословие, никакое вероисповедание. Религия невозможна. Но это не тот вопрос на который пытался ответить Зёдерблом, Кристенсен и другие. Необходимо ли пережить, чтобы отрефлексировать? Или возможно умозрительно реконструировать все что требуется, без лишних переживаний?

Страх... ну что страх, чувство как чувство. Общечеловеческое. А вот испытывают ли негры тот "страх Божий", которому учит христианство? Есть ли нечто подобное в африканских культах?

зы: к слову говоря, цивилизация тоже накладывает отпечаток на переживаемые чувства. Тот же страх в городе и в тайге переживается по-разному. Это разный страх, хотя, казалось бы, чего там: не все ли равно где боятся? Все прочие чувства и состояния тоже.

[Сабина]

Можно и я тут присоединюсь к тихой беседе со своими "домашними заготовками". Никого не хочу обидеть, но вот так вот я это всё понимаю. И вижу всё в таком свете. И даже некоторые "тезисы" проверил на практике.

"Религия и особенно её основа - "Вера" есть абсолютное зло, паразитирующее на человечестве с древних времён. Если использовать общепринятую терминологию, то верующий стоит на стороне дьявола, потому что "волшебным образом избавлен" от ответственности за собственные поступки и мысли. "На всё воля божия". Такой разврат ума поворачивает человека спиной к чудесам и красоте мира его окружающего, отнимает стержень воли и ослепляет. Это приводит к разрушению здоровья и ослаблению природных сил человеческого тела. Тьма поселяется в сознании, заменяя мысли набором пустопорожних фраз из религиозных книг. Всё, чего достигло человечество, создано вопреки религиозной вере и предательски, потом присвоено церковью с помощью дурацкого понятия «духовность». Особенно вредна христианская секта, достигшая чудовищных размеров в так называемую «нашу эру». Она постепенно, подобно тяжёлой болезни поразила все слои общества, внедряя в умы людей рабскую идеологию, созданную раболепствующими истеричными фанатиками. Первейшая задача христианства состояла в том, чтобы разрушить связь поколений, создать собственную историю, и оторвать человека от природного начала, от связи с миром. Только таким слабым и безвольным существом можно управлять как угодно. Как может себя именовать святой идеология, в основе которой лежит жесточайшая казнь? Отвратительный символ распятия и невнятная болтовня про то, как кто-то подло убитый взял на себя все грехи и велел всем терпеть, призваны примирить нас с самыми ужасными пороками и изъянами морали. Основа идеологии христианской церкви подавляет всякое свободомыслие и открывает дорогу любой самой мракобесной власти. Верующий готов посадить себе на шею кого угодно, только бы ему даровали возможность тихонько нарушать все «заповеди». Понятие мученичества позволяет из любого подонка сделать святого, если того требует политика. Явление «веры» можно сравнить с удавкой на шее. Создавшие человечество силы допустили серьёзную ошибку, оставив нас наедине с собственной судьбой. Вместо них предприимчивые личности сотворили собственного «творца», чтоб было пред кем раболепствовать. А себя они предложили в посредники. Работать-то не хочется.
Глядя на беснующуюся толпу фанатиков на шутовской и полной примитивного жульничества церемонии «чудесного появления неопалимого пламени», на тысячные толпы жадно внимающие пустозвонству немощного и маразматического старичка на площадях Ватикана, на торжественные рожи воров-политиков пред золочёными идолами в церквях я то и дело холодею от ужаса. Как мне уберечь моих детей от этого кошмара? Как не позволить подонкам в рясах отнять у них самый ценный дар жизни – окружающий мир. Мир, существующий вне всех религий. Мир несущий нам и счастье и страх. Мир, в сплетении с которым человек и становится тем, кем он должен быть. Сильным, счастливым и гордым разумным существом. А не тупым шизофреничным, лелеющим свой страх безвольным овощем. Верующим христианином, мусульманином, буддистом и т. п. В ожидании «божьей милости» и вечной жизни на небесах. Мы смертны и в этом вся сила. Это ключ к победе над страхом. Потом будут и другие победы, которые и приведут к истинному бессмертию. А не к вере в него.
Любая вера и любая религия и есть ад. Абсолютное зло. Реальное царство вечных мучений сознания и плоти, разделённых универсальным схоластическим изобретением под названием «душа»."

Поспорим?

В общем и целом не существует такой идеалогии, в которую встроена "защита от дурака", позволяющая не искажать любые хорошие начинания до полной противоположности. Диалектика остаётся диалектикой, по Гегелю мы её воспринимаем или же по Марксу - отрицание отрицания.
Вот видели бы вы учебник по предмету Sociālās zinības для седьмого класса... Скоро я разберу залежи и закину статью на форум. Сын через год должен в школу пойти, а я уже задумываюсь, хотя меня отсюда не гонят и вообще неплохо кормят: чемодан-вокзал-Россия или Белоруссия? Или же поднапрячься и запихнуть чадо в католическую гимназию в Аглоне? А я совершенно нерелигиозный человек.
Статья назвается "И мы с ним переспали..." - фраза взята прямо из учебника. Сексуально-унитазные темы ВСЕ латвийские школьники (без различия по национальному признаку) обязаны мусолить целый год в обязательном порядке, зато из предметов, относящихся к естествознанию можно выбирать! Если уж так пошло, то лучше детям сразу учиться полоть грядки за бабло где-нибудь в Ирландии, чем учиться вообще ничему и вдобавок кодироваться на саморазрушение, получая неизгладимые психические травмы, гарантированные секулярным образованием западного формата и фрейдистского разлива.

[Архивариус]

Праздники, приметы, традиции и т.п. суть понятия изначально совсем не религиозные. Это уже потом к ним подтянули идеологию верований. Да ещё понаделали новых выходных. Теперь уже всё так перемешалось, что и не разберёшь. Всё рано или поздно в традицию переходит. Например подтаскивая рождество Христово к дню рождения Озириса древние иудеи убили двух зайцев - и праздник под идеологию новой секты переделали и у Христа человеческий облик отняли, сотворив из него идола вопреки его же требованиям.

Согласен, традиции и приметы не имеют к вере никакого отношения, но именно сочетание их с верой и делает нас язычниками.

Понимаете, уважаемый Архивариус, религии учат надеяться, ждать, верить, быть смиренным, просить милости божией, ну ещё что-то в том же духе. Это формирует в человеческой психологии чёртову уйму комплексов, приводит к стрессам и срывам, к сломанным жизням и профуканным судьбам. Как было бы легко жить, если бы не было этого "а может "там" действительно кто-то/что-то есть"... Для личности которая не ждёт милостей от судьбы после поста, молитвы и праведного образа жизни любая мелочь жизни будет подарком. Любое достижение - победой. А молящийся всегда просит чего-то сверх имеющегося в надежде на ответ невидимого и вездесущего Господа, как раб лишнюю корку хлеба... Или наоборот восхваляет его за то, что якобы он великий и всемогущий послал ему победу. Хотя эта победа как раз дело рук самого молящегося. К чему так позорно отказываться от собственных достижений? Так же как и перед смертью думать "а может "там" действительно кто-то/что-то есть" - значит рабски надеяться на "лишнюю корку хлеба". Представляете разочарование умирающего, когда он вдруг поймёт что вся его жизнь в надежде на это псевдобессмертие пошла коту под хвост? Что впереди только темнота и небытие? Что никакой апостол Пётр даже не удосужиться на него взглянуть. Вся жизнь человека в секунды перед смертью покажется ему прожитой в чудовищьном обмане и осознание того что уже ничего не вернёшь превратит эти секунды в сущий ужас. А потом ему выключат свет. А дальше - кто знает может и есть "там что-то". Неверующий атеист будет этим фактом бесконечно обрадован и счастью его не будет предела. Он примет всё что там будет как бесконечно драгоценный подарок, что бы "там" ни было. А веривший во всякие выдумки всю жизнь религиозный человек будет опять разочарован тем что "там" всё совсем не так как ему талдонили всю жизнь. Так стоит ли верить и надеяться?

Стоит: вера даёт человеку возможность для нравственного самосовершенствования, указывает ориентир. Атеизм же, создавая основу для надежды только на самого себя, лишает человека необходимости соблюдать моральные принципы, вообще ставит перед ним вопрос: а зачем они (эти принципы) вообще нужны?

[lex7]

...Так стоит ли верить и надеяться?

Стоит: вера даёт человеку возможность для нравственного самосовершенствования, указывает ориентир. Атеизм же, создавая основу для надежды только на самого себя, лишает человека необходимости соблюдать моральные принципы, вообще ставит перед ним вопрос: а зачем они (эти принципы) вообще нужны?

Моральные принципы были сначала изобретены собственно людьми и их обществом, а потом узурпированы религиями. Подчеркну - не религией а религиями! Это тысячелетний обман, что религия несёт и хранит духовность и некие моральные принципы. Первейший принцип религии - завоевание паствы. Организация финансовых потоков, обеспечение благополучия церковной элиты - суть основа деятельности церквей. Это самые древние финансовые пирамиды! При чём здесь высшие моральные принципы? Что значит - "Вера даёт человеку возможность для нравственного самосовершенствования, указывает ориентир"??? А без веры что - человек дерьмо полное дезориентирован и направлен на саморазрушение? Что за чушь?

[Вершник]

В общем и целом не существует такой идеалогии, в которую встроена "защита от дурака", позволяющая не искажать любые хорошие начинания до полной противоположности. Диалектика остаётся диалектикой, по Гегелю мы её воспринимаем или же по Марксу - отрицание отрицания.
Вот видели бы вы учебник по предмету Sociālās zinības для седьмого класса... Скоро я разберу залежи и закину статью на форум. Сын через год должен в школу пойти, а я уже задумываюсь, хотя меня отсюда не гонят и вообще неплохо кормят: чемодан-вокзал-Россия или Белоруссия? Или же поднапрячься и запихнуть чадо в католическую гимназию в Аглоне? А я совершенно нерелигиозный человек.
Статья назвается "И мы с ним переспали..." - фраза взята прямо из учебника. Сексуально-унитазные темы ВСЕ латвийские школьники (без различия по национальному признаку) обязаны мусолить целый год в обязательном порядке, зато из предметов, относящихся к естествознанию можно выбирать! Если уж так пошло, то лучше детям сразу учиться полоть грядки за бабло где-нибудь в Ирландии, чем учиться вообще ничему и вдобавок кодироваться на саморазрушение, получая неизгладимые психические травмы, гарантированные секулярным образованием западного формата и фрейдистского разлива.

В таком случае лучше поднапрячся и идти в католическую школу.

[Сабина]

Неужто в Белоруссии так же распространяют на молодые массы измышления в стиле "духовность всего навсего есть сублимированная сексуальность"?


"И мы с ним переспали…"

7 июня 2008 («Вести сегодня» № 130)
Чему учит наших детей учебник издательства Raka "Socialas zinības" для 7–го класса?

Автор: Юлия Александрова
Заголовок — фраза из этого учебника. Здесь же можно прочитать про аборт и длину полового члена. "Мне стыдно смотреть детям в глаза! А некоторые слова, написанные в учебнике, я даже не могу произнести на уроке вслух!" — рассказала мне учительница одной из рижской школ. И принесла книгу, выпущенную пять лет назад издательством Raka.

"Я — полное дерьмо!"

Новый предмет "Социальные знания", введенный в школах Латвии, должен был стать интегрированной дисциплиной, синтезом разнообразных знаний об обществе и окружающем мире. А стал гремучей смесью, которую приготовили по какому–то чудовищному рецепту и дали на пробу несчастным детям. Судите сами.

Первый школьный день. Первый урок социальных знаний. Первый же текст из учебника. Тема: "Кто я есть". "Из этого параграфа ты попробуешь понять себя, а также узнать, что ты будешь изучать на уроке социальных знаний", — пишут авторы учебника. И предлагают письмо подростка из журнала Sirups:

"В моей жизни нет никакого смысла. Я — полное дерьмо. Меня бросила подруга. Родители меня не понимают. Все время говорят, что я ничего не делаю, только требую денег. Но что я могу сделать, если я еще только учусь? Я не могу получить работу в своем возрасте! В этом мире значение имеют только деньги".

И дальше о том, что подружка нашла другого "джека" — с машиной, что учеба идет тяжело, ничего не интересует — ни спорт, ни музыка, ни математика. Как найти смысл жизни, если никто не хочет тебя понять? В общем, полный депресняк.

Добро пожаловать в школу, ребята! Кстати, не рановато ли про подружку, которая нашла парня с машиной? Нет, дорогие родители. Авторы учебники считают, что в самый раз.

Четыре параграфа посвящены половому созреванию и взаимоотношению полов. Тема: "Почему я меняюсь". Для затравки — письма из журнала Popcorn. "Чао! У меня большая проблема. У меня разная грудь. Одна больше, другая меньше. Мне стыдно надевать облегающие топики. Что мне делать? Или моя грудь вырастет одинаковой? Может быть, это рак груди? Я в полном отчаянии, чувствую себя как калека…"

"Привет! Может быть, другим эта беда покажется смешной, но меня беспокоит, что в последнее время у меня болят соски. Мне 14 лет, и я такой же мальчик, как мои одноклассники. Может быть, у меня растет грудь, как у девочки?"

"Меня зовут Моника"

Спору нет, детей жалко. Не потому что их беспокоят такие проблемы, а потому что им, бедным, с этим вопросом некуда обратиться кроме журнала Popcorn. Хотя в реальность этих писем верится с трудом. То ли их сочинили журналисты, то ли авторы учебника — для того, чтобы плавно перейти к эрекции, поллюции, менструации, аборту и длине полового члена ("Не расстраивайтесь, мальчики, если у вас он небольшой, это еще ничего не значит!" — успокаивают пацанов добрые дяди и тети. Так и хочется добавить: пейте, дети, молоко и кушайте побольше морковки!). Нашли авторы учебника еще одно письмо — четырнадцатилетней Анды. На сей раз источник не указан. Наверное, оно пришло прямо в издательство Raka…

В общем, познакомилась Анда на дискотеке с мальчиком, который был на два года старше. Полгода встречались, а однажды после дискотеки мальчик пригласил девочку к себе домой, благо родители уехали. Они, как написано в учебнике, "переспали". Через месяц пришлось идти к врачу. Узнав о беременности подружки, мальчик стал ее избегать, а мама посоветовала сделать аборт.
Мораль? Опять прибегну к цитате: "Презерватив — только одно из средств, которое поможет тебе предотвратить нежелательные последствия сексуального контакта".

Напомним, что речь идет об учебнике для 7–го класса.

Перелистываю страницы. Еще одно письмо. "Меня называют девочкой. Все мальчики в классе зовут меня Моника. Хотя я простой мальчик. Не хочу идти ни к учителям, ни к директору, ни к школьным психологам, потому что мне стыдно. Родители говорят, что мне нужно что–то поменять, обрести друзей и стать сильным. Это все я пробовал. Если я буду драться, то все на меня нападут, и тогда я останусь один против всех". После такого письма следуют вопросы к ученикам: "Как вы оцениваете отношение других к этому мальчику?", "О чем это письмо заставляет задуматься?", "Поговорите, как вы будете себя чувствовать, если окажетесь на его месте?"

Не знаю, о чем задумались на уроке семиклассники, но я вообще не поняла, какую воспитательную и образовательную ценность оно должно нести. Если авторы хотели вставить "пять копеек" в модную ныне тему "сексуальных меньшинств", то сделали это очень невнятно. В качестве вывода они написали туманный текст о трудностях переходного возраста, которому "свойственно вести поиск своей идентичности и стабилизации сексуальной ориентации". Даже удивляешься их несмелости — после предыдущих–то текстов!

Кто автор?

Учительница, которая принесла мне учебник, считает, что в этой книге не только ставятся проблемы, которые еще рано обсуждать с 14–летними, но "сексуальные" темы почему–то муссируются в течение всего года. Это порождает у детей нездоровый интерес к сексу — они начинают рисовать неприличные картинки и приносить в класс книжки с эротическими фото. Педагог считает, что о половом созревании надо говорить отдельно с девочками и отдельно с мальчиками, но никак не в смешанном классе. Письма Моники или про разную грудь вызывают у детей хохот. А тексты об эрекции и менструации они вообще не хотят обсуждать вслух — опускают головы и краснеют от стыда! Учительница, щадя их чувства, стала давать подобные статьи на дом.

— Наши дети лучше, чем о них думают авторы учебника! — говорит моя собеседница. — Авторы обсуждают ранние сексуальные связи подростков так, словно это норма жизни, а на самом деле в этом возрасте у нас даже влюбленных парочек не наблюдается! Может быть, это различие связано с национальными традициями? Прочитав письма, взятые из латышских журналов, начинаешь думать, что из таких Анд и Моник и состоит современная латышская молодежь.

Повертев в руках учебник "Socialas zinības" для 7–го класса, я обнаруживаю, что на нем нет штампа Министерства образования. А нет штампа — значит, нет рекомендации. Звоню главному специалисту по вопросам учебной литературы центра содержания образования и экзаменации Инаре Шварца. Она говорит, что учебник получил рекомендацию только месяц назад. Был ли он переработан? Г–жа Шварца дает мне телефон специалиста, который отвечает за социальные знания. Это Сандра Фолка. Ба! Эта фамилия стоит на обложке учебника! У г–жи Фолки три соавтора — один из руководителей издательства Raka экономист Роман Алхимионокс, а также Гунта Романовска и Анита Ирбе.

Неудивительно, что г–жа Фолка, услышав мои вопросы относительно содержания учебника, отослала меня читать стандарты по этому предмету для основной школы. "Стандарты принял Кабинет министров — это закон!" — строго сказала она. — И если вы их посмотрите, то увидите, что тема взаимоотношения полов там тоже есть!" На вопрос, кто писал страницы именно по этой теме, г–жа Фолка ответила, что не она. Оказалось, что для получения рекомендации МОН тексты учебника не пришлось перерабатывать. Авторы только добавили к учебнику и учебной тетради новую книгу для учителя!

Плоды просвещения

Что же за стандарты по социальным знаниям утвердил кабмин? Они расписаны по темам. И темы курса вполне невинные: "Законы рынка", "Я и моя семья", "Мое здоровье", "Я — в мире ценностей". Вот и та, которая нас интересует: "Сексуальное и репродуктивное здоровье". Тема расшифрована: "Тело, физиологические изменения в подростковом возрасте. Сексуальность и ее проявления. Равноправие полов".

Министерство считает, что изучение этих тем должны помочь школьникам "понять физиологические изменения в подростковом возрасте, понять сущность сексуальности, роль полов и их равноправие". Рекомендуемая литература: пресса, журнал "Апельсин", "Веселиба" и материалы "Папардес зиедс". Всего 3 урока!

Как мы видим, стандарты вовсе не требуют во всех подробностях мусолить сексуальную тематику, да еще в течение всего курса. Так что авторы учебника явно перестарались. Хуже другое — альтернативы у учителей нет. Этот учебник — единственный для 7–го класса. Впрочем, согласно тем же стандартам уже в 5–м классе на уроке социальных знаний детям во всех анатомических подробностях рассказывают о том, как рождаются дети и как сперматозоид попадает в яйцеклетку. Правда, по учебнику другого издательства — "Звайгзне".

А на первом уроке "социальных знаний" в 8–м классе, по словам учителей, будет обсуждаться письмо девочки, потерявшей невинность, которое начинается словами: "Наконец–то это случилось!" Девочка, очевидно, начиталась учебника за 7–й класс и на летних каникулах решила попрактиковаться. С какого же письма начнется учебник 9–го класса? "Десять школьников 16 лет получили травму из–за опечатки в "Камасутре"?

"Вести Сегодня", № 130.

http://www.ves.lv/article/46411

Ну и какова на вкус наша "секулярная" клубничка? А каков аромат - этот запах Свободы... А как у вас, поспела или вообще не сеяли?

[Вершник]

Неужто в Белоруссии так же распространяют на молодые массы измышления в стиле "духовность всего навсего есть сублимированная сексуальность"?

Да нет, просто в данном случае выбирая школу, я бы не менял страну. А насчет духовности. Давно учебника не держал в руках, но точно могу сказать такой загогулины у нас нет. При любых условиях качество образования будет лучше в частной школе. И если вас беспокоит религиозная часть образования, то скажу честно - это лучше чем то, что могут преподать в обычной школе.

[Архивариус]

Моральные принципы были сначала изобретены собственно людьми и их обществом, а потом узурпированы религиями. Подчеркну - не религией а религиями! Это тысячелетний обман, что религия несёт и хранит духовность и некие моральные принципы. Первейший принцип религии - завоевание паствы. Организация финансовых потоков, обеспечение благополучия церковной элиты - суть основа деятельности церквей. Это самые древние финансовые пирамиды!..

Всё, что Вы говорите, к вере не имеет никакого отношения, ибо вера глубоко интимна. Вы же подменяете понятием "церковь" понятие "вера", т.к. финансовые потоки и проч. - это принадлежность социальной организации, каковой и является церковь. Ну, а там, где есть люди, всегда находят место обман, раздор, алчность...

...При чём здесь высшие моральные принципы? Что значит - "Вера даёт человеку возможность для нравственного самосовершенствования, указывает ориентир"??? А без веры что - человек дерьмо полное дезориентирован и направлен на саморазрушение? Что за чушь?

Не дерьмо. Но что заставляет атеиста нравственно совершенствоваться? И заставляет ли? С верующим всё понятно: стремление оказаться в загробной жизни у дел, на коне, заставляет его нрвственно совершенствоваться. Но как быть с атеистом? Зачем ему это надо? Каковы его рациональные предпосылки для такого порыва?

[lex7]

У атеиста стимул как раз и прожить эту жизнь, которая даётся раз так чтобы самому не было противно "на смертном одре". Мне кажется, что понять это гораздо легче, чем извратиться в сути "веры". Большинство "верующих" на самом деле "веруют истово" только когда им это выгодно. А в реальности за порогом церкви и вне круга "единомышленников" преспокойно отодвигают свою религиозность куда подальше. И творят совершенно несовместимые с их "вероисповеданием" вещи. Я видел, как постепенно начинают пить и таскаться по девочкам правоверные мусульмане да и мусульманки от них не отстают. Наблюдал как они грызут свиные отбивные и из молния при этом надвое не рубит. Что коран говорит о проституции? Да и не только коран а и любой христианский священник. Зло! А посмотрите сколько в Дюбае борделей и кто в них ходит? Про заветы типа "не убий, не укради, не возжелай... и т.п." я уже говорил. От чего они нас сдерживают? Да ни от чего! Знаю многих кто "истово веруя" предаёт своих друзей, имеет любовниц, ворует беззастенчиво (называя это финансовыми операциями). А если взять не только нас, современных, а ещё и копнуть историю так вообще тьма сплошная. И там сжигание еретиков и ведьм только верхушка айсберга. Зачем всё это? Зачем бесконечно повторять ошибки человечества? Без этого сонма ритуалов и в большинстве совершенно глупых правил жизнь станет лучше. По крайней мере ханжество хоть в этом вопросе исчезнет...

"Всё, что Вы говорите, к вере не имеет никакого отношения, ибо вера глубоко интимна. Вы же подменяете понятием "церковь" понятие "вера", т.к. финансовые потоки и проч. - это принадлежность социальной организации, каковой и является церковь. Ну, а там, где есть люди, всегда находят место обман, раздор, алчность..."

То есть - церковь святая, а составляющая её паства состоит из тех кто плодит "обман, раздор, алчность..." ??? Ну и тогда какова цена такой веры??

Вот Вы опять "ляп" допускаете. Ну как так можно? Чтоб одно без другого было? Всё что я говорю имеет прямое отношение к вере так как оно неразрывно связано с церковью и наоборот. Церкви состоят из верующих , а верующие сбиваются в... церкви. Ну и какова цена таких организаций в плане веры? Ноль полный. Если принципы их действия основаны на изощренном обмане. А смысл чисто политический. И что толку в понятии "вера интимна"? Как это расшифровать? Что каждый пусть верит во что хочет, лишь бы все крестились? И это благо? Интимен внутренний мир человека, а не вера. Не подменяйте понятия вслед за церковниками. Вера в нашем клиническом случае явление коллективное. Только тогда она имеет рациональный смысл. А смысл этот в том, чтоб через веру заманить человека в пределы религии. Так более или менее честно. А термин "интимно" используется только для того, чтобы избавить человека от ответственности за собственное мнение...