Поиск истины

[Филэллин]

Дельная заметка Агафия о Зороастре («О царствовании Юстиниана», II, 24):

Нельзя точно установить, когда жил этот Зороастр, или Зорад (ибо у него двойное имя), и когда установил свои законы.

Агафия поддерживаю.

[Янус]

Янус, у меня сложилось впечатление, что Вы исключительно высоко оцениваете Ошо и его книги. Не для спора, из любопытства, скажите почему?

Теперь готов ответить. Лет десять назад прочёл совсем немного из Ошо и понял, что человек излагает правильные для меня идеи. Сейчас начал перечитывать, обнаружилось, что я сам сейчас, в некотором смысле, автономно от Ошо мыслю похожим образом. Не со всем я согласен, но, например, его взгляд на веру и религию мне очень близок.

Например,

Я говорю, что мы должны осознать ту истину, что Бог везде. Когда мы осознали эту истину, все становится его храмом — тогда трудно различить, где храм, а где — нет. Где бы мы тогда ни стояли, это место будет его храмом; на что бы мы ни смотрели, это будет его храмом, где бы мы ни сидели, это будет его храмом. Тогда больше не будет никаких святых мест паломничеств — весь мир будет святым местом. Тогда бессмысленно будет создавать отдельных идолов, потому что тогда все, что есть, будет его образом.

Ошо. Здесь и сейчас.

[Младший]

Я говорю, что мы должны осознать ту истину, что Бог везде. Когда мы осознали эту истину, все становится его храмом — тогда трудно различить, где храм, а где — нет. Где бы мы тогда ни стояли, это место будет его храмом; на что бы мы ни смотрели, это будет его храмом, где бы мы ни сидели, это будет его храмом. Тогда больше не будет никаких святых мест паломничеств — весь мир будет святым местом. Тогда бессмысленно будет создавать отдельных идолов, потому что тогда все, что есть, будет его образом.

Всякий нормальный философ должен здесь сцепить зубы, чтобы не дать волю слезам обиды. Надо признать, что вина именно служителей Логоса в том, что люди вновь и вновь открывают в новоявленных пророках то, что является достоянием философии уже более двух тысяч лет.

[Янус]

Я согласен. Но, если задуматься, сколько человек в современном мире читают Платона или Конфуция? Капля в море. А лекции Ошо разошлись миллионными тиражами! И, я считаю, это правильно! Чем больше людей будут искать Храм, тем больше найдут его.
Я приведу такую аналогию. Возьмём книгу. В виде свитка ли, в виде современной книги, в виде электронного документа - это всё равно книга. То есть, сгусток информации. Читателю не важно, в какой обёртке эта информация будет, в бумажной или в электронной. Так же и Бог. Это тоже информация своего рода. И неважно, как знание о Нём придёт к нам, в какой обёртке. Важен сам факт, что ПРИДЁТ.

[shuric]

Цитата: Всякий нормальный философ должен здесь сцепить зубы, чтобы не дать волю слезам обиды. Надо признать, что вина именно служителей Логоса в том, что люди вновь и вновь открывают в новоявленных пророках то, что является достоянием философии уже более двух тысяч лет.



А что собственно является достоянием философии? Мне казалось, что сколько есть философов, столько и мнений и ничего путного философия ни по какому поводу сказать не может.

[Младший]

Чем больше людей будут искать Храм, тем больше найдут его.

Что ж, верно конечно... Правда, и здесь своя тонкость. Особенно в отношении Ошо. Вам мое мнение интересно? (Просто сразу предупреждаю – оно для Раджниша не очень лестное ).

А что собственно является достоянием философии? Мне казалось, что сколько есть философов, столько и мнений и ничего путного философия ни по какому поводу сказать не может.

Здесь, на форуме, много тем сугубо философских по проблематике – и про атрибуты Бога, и про критерий различения добра и зла, и про Истину, конечно. Но я их как-то обходил стороной. Как-то не было у меня желания здесь философствовать...

Но, видимо, черт возьми, придется. Только предварительно я хочу спросить:

Есть ли среди форумчан, читающих эту тему, еще кто-нибудь, кто также полагает, что «ничего путного философия ни по какому поводу сказать не может»?

[Янус]

Вам мое мнение интересно?

Младший
Да, интересно. Хотя я вообще не фанат...

[Lusor]

Есть ли среди форумчан, читающих эту тему, еще кто-нибудь, кто также полагает, что «ничего путного философия ни по какому поводу сказать не может»?

Смотря что понимать под определением "путное". "Рождение трагедии из духа музыки" - это философия или нет? Между тем эта книга составила целую эпоху в антиковедении, и эпоха эта еще не закончилась. Не говоря уже о Канте, который сформулировал положения, которыми позитивное научное познание до сих пор пользуется (или опровергает их с большим или меньшим успехом). Шурик, к сожалению, в очередной раз одним махом "решает" все проблемы.

[Младший]

Да, интересно. Хотя я вообще не фанат...

А Вы и не похожи на фаната. Вы похожи на Ищущего .

Тезис «Чем больше людей будут искать Храм, тем больше найдут его» справедлив в той степени, в какой все пути поиска Истины похожи друг на друга. У всех людей они принципиально разные, но сущность одна. Если ехать в Москву из Петербурга, то дорога будет лежать через Тверь, а если из Курска – через Тулу. Но при этом рельсы и сам способ движения окажутся идентичны. Только топосы разные. Вообще, по-моему, истинный Учитель – тот, кто работает от каждого из своих учеников; потому, что видит топос каждого и представлет Путь каждого.

Одна история. В свое время у нас в философском клубе состоялась очень жесткая дискуссия на такую вот тему. Пришла к нам достаточно известная в городе и за его пределами дама-психолог, разработавшая некий метод психологической терапии. Достаточно претенциозно она об этом методе рассказала. Сама суть метода была большинству малоинтересна (у философии и психологии вообще особые отношения). Все покачали головой и сказали «Ну дя-я-я». И только – как в сказке – встал один наш друг. Неоспоримо лучший среди нас, Максим Буланенко, сейчас он в Германии. И начал активно выражать сомнение в эффективности метода (он кое-что знал о нем и раньше). Дискуссия достигла серьезного накала... Потом мы с ним вышли на перекур.

- Стоит ли так уж жестко? – спросил я его, - в конце концов если этот метод одному из десяти поможет, уже хорошо, и он имеет право на существование.

- А если при этом остальные девять останутся искалеченными? – ответил вопросом Максим.

Вот Вам и две стороны указанной проблемы. В Учителях дело.

С Ошо у меня особые отношения. Мой первый Учитель был мистиком и со временем стал ревностным поклонником Ошо. И я решил прочесть Библию Раджниша. Книга у меня вызвала просто отвращение. Человек, который учит Пути, не может так легко лгать. Просто по сократовской причине – не может. Ложь искривляет Бытие. Точно не помню уже, как говорил стариц Зосима, примерно: «пуще всего же вас прошу – не лгите». На постоянные сравнения своей персоны с Христом и Буддой, постоянные оскорбления как в их адрес, так и в адрес современных ему Учителей закрыть глаза как-то уже не получается. И уж тем более Учитель не может в подтверждение собственных слов приводить выдуманные им же истории о том, как Эйнштейн разрабатывал атомную бомбу (и что он при этом говорил) или походя так сказать, что Индия когда-то была частью Африки, и поэтому там много чернокожих. А уж на полном серьезе полагать, что скоро ученые будут править политиками (а мистики, конечно, учеными) может только человек достаточно недалекий и малообразованный.

А потом мне попалась в руки маленькая книжечка 80-х гг. под названием «Секты: досье страха» (автора не помню). Не знаю, в какой степени можно ей доверять, но то, что там описано в главе про Ошо, похоже на правду. И о том, что в пищу адептам в Раджнишпураме регулярно добавлялись психотропные препараты, и про пожеривованные ему миллионы, и про Шилу, постоянно ходившую с пистолетом, и про то, из-за чего они с Раджнишем поссорились.

А еще у Ошо чёрные глаза. Не в том смысле, что «очи чёрные». А в том, что это глаза чёрного. Он мифолог.

Правда, нужно сказать, что позже я смотрел кое-какие другие его книжули, и там было многое, что запомнилось. Вот как раз моменты наподобие этого – про то, что Бог везде. Впервые эту мысль выразил Лао-цзы (хоть о Боге он и не говорил, но Бог в данной конструкции заменяется любым онтологическим абсолютом). А у Плотина она уже очень четко сформулирована. Кстати, Мераб Константинович Мамардашвили в «Лекциях по античной философии» приписывает эту точку зрения и Пармениду. Правда, я в этом очень сомневаюсь.

Но философы, в отличие от «ошей», пишут книги только для философов. И общаться философам интересно только с философами. В принципе, это объяснимо. Очень Вас прошу, не сочтите за нескромность, но я не представляю, чтобы, например, кто-нибудь из ведущих антиковедов форума включился бы в дискуссию на тему что-нибудь вроде «Как звали жену Юлия Цезаря» или «До скольки лет дожил Александр Македонский». Вот и для философов мнения нефилософов о Боге и Истине малоинтересны. А потом философы горюют, отчего же их не слушают, а слушают тех, кто широкой аудиторией не гнушается. Поэтому и нередка ситуация, когда восхищаются неким новоявленным пророком, одновременно считая философию бессмысленными абстрактными разговорами ни о чем.

[Младший]

2 Lusor

Да нет, я думаю, дело не в заслугах Ницше и Канта (Аристотеля, Декарта, Бэкона...) перед наукой. shuric, судя по всему, хочет сказать, что поскольку философий много и каждый из философов другому противоречит, толкуя о своем, то и говорить о каком-то философском знании и тем более «достоянии» не приходится. Видимо, так это следует понимать.

[shuric]

Именно так и следует понимать. У всех наук есть некие твердо установленные положения и они постепенно прирастают, а в философии каждый новый крупный философ заявляет, что все что было до него - чепуха на постном масле (я разумеется сильно утрирую, но ситуация по сути такова). Поэтому задавать философии вопросы бессмыслено - будет дано 100 противоречащих друг-другу ответов.

В отношении науки надо различать достижения Декарта или Лейбница как ученых, и достижения Декарта или Лейбница как философов. В первом случае достижения громадны, во втором сомнительны.

По поводу Ницше, вот мне всегда было интересно, а собственно какой вклад он внес в антиковедение? Виламовиц разнес "Рождение ..." в клочья, и назвал Ницше позором немецкой науки. Вообще когда читаешь Ницше, создается впечатление, что читаешь сакральный бред пифии. В целом ничего не понятно, но местами поразительно верно (Ницше в одном месте описал Гитлера, и это в 19ом веке). Но Ницше это не ученый и не философ, а скорее поэт или может публицист.

[Lusor]

" У всех наук есть некие твердо установленные положения и они постепенно прирастают"

О, это к Афинянину! Он по этому самому вопросу пару месяцев назад весьма основательно поломал копья с Тоетоми.

"По поводу Ницше, вот мне всегда было интересно, а собственно какой вклад он внес в антиковедение? Виламовиц разнес "Рождение ..." в клочья, и назвал Ницше позором немецкой науки. Вообще когда читаешь Ницше, создается впечатление, что читаешь сакральный бред пифии."

Ницше, Шурик, был профессором классической филологии в Базельском университете, учеником Ричля, писал, например, великолепные статьи по аналитике Феогнидова корпуса в Rheinisches Museum. Значение его "Рождения трагедии" состоит в том, что она окончательно разрушила благостную винкельмановскую картину древнегреческой культуры, научила видеть в эллинском духе иррациональную сторону. Книга его непосредственного ученика Эрвина Роде Psyche стала одной из основополагающих в изучении древнегреческой религии (на нее до сих пор ссылаются). Так что, открытие Ницше греческой архаики и иррациональности - заслуга бесспорная. Виламовиц вполне справедливо громил методологию изложения "Рождения трагедии", не спорю, однако он был принципиальным позитивистом, а потому его взгляды были заведомо ограничены. Найти сейчас антиковеда, который бы на основании "Филологии будущего" отрицал бы греческий иррационализм, несколько сложно. Наконец, имелось неплохое и основательное опровержение самого Виламовица - "Лжефилология" Роде.

Интересная ссылка по теме: http://magazines.russ.ru/nlo/2001/50/grin.html

[Младший]

По поводу Ницше, вот мне всегда было интересно, а собственно какой вклад он внес в антиковедение? Виламовиц разнес "Рождение ..." в клочья, и назвал Ницше позором немецкой науки. Вообще когда читаешь Ницше, создается впечатление, что читаешь сакральный бред пифии. В целом ничего не понятно, но местами поразительно верно...

shuric, ну это же несерьезно. Из "Ничего не понятно" выводить свое отношение к чьему-либо творчеству... Се моветон.

Но Ницше это не ученый и не философ, а скорее поэт или может публицист.

А что, одно другое исключает? Платоновский "Тимей" - это текст философский, научный или литературный? И то, и другое, и третье. То же можно сказать и про "Рождение трагедии". Вообще, с одной стороны величайшие произведения мировой литературы, в большинстве своем,философичны по сути. С другой стороны, философия, начиная с Гераклита, хоть и не в виде непрерывного процесса, но все же тянулась и тянется к интуиции языка.

Именно так и следует понимать. У всех наук есть некие твердо установленные положения и они постепенно прирастают, а в философии каждый новый крупный философ заявляет, что все что было до него - чепуха на постном масле (я разумеется сильно утрирую, но ситуация по сути такова). Поэтому задавать философии вопросы бессмыслено - будет дано 100 противоречащих друг-другу ответов.

Ну что ж, теперь позиция понятна. Тогда последний вопрос: а вот вообще, философия - это чего такое? В чем ее сущность, вот как Вы ее понимаете?

[shuric]

Научный текст должен отвечать определенным критериям, а книги Ницше этим критериям точно не отвечают (про его ранние статьи ничего сказать не могу). Ссылки на Платона тут бессмыслены - со времени Платона ко времени Ницше много воды утекло, стандарты научной работы изменились очень сильно. Если "Рождение..." 'это научный труд, то тогда "Борис Годунов" Пушкина должен считатся шедевром исторической и философской мысли.

В Базель Ницше устроил Ричль, который считал Ницще восходящей звездой филологии. Но филологом Ницше не стал и в Базеле поспешили от него отделатся. А "Рождение..." Ницше написал для своего тогдашнего кореша Вагнера, чтобы обосновать претензии последнего на его мессианскую роль в мировой цивилизации.

Что такое философия - не знаю. Сто философов давали определение философии, и все дали разные определения. Быть может лучшее определение философии дано в известном анекдоте про Василия Ивановича. Но в любом случае если философия наука, она должна отвечать определенным критериям "научности". Ницше под эти критерии точно не подходит.

[Caesar]

А что это за критерии научности, не подскажете, Shuric? Они всегда и везде одинаковы? Или нет?

А может давали определение философии и не философы вовсе? По краким критериям их выделять? А если таковые есть - значит можно дать совсем простое определение: философия - это то, чем философы занимаются