2 Analogopotom
Я извиняюсь, Гиви, просто надо возражать на то, когда говорят глупость! Отпишусь и постарсюсь больше не мешать вашему обсуждению.
Моя информация о крысах в основном почерпывается из монографии нобелевского лауреата профессора зоологии, этолога Конрада Лоренца "Агрессия, или, так называемое, зло", из главы "Крысы" (я намекаю на то, что куда больше доверяю развернутым текстам, нежели желтым статейкам). Книгу вы можете найти на
www.lib.ru.
Конрад Лонренц получил нобелевскую премию за этологическое открытие и животные его интересовали именно с точки зрения поведения. Более того, если кто не знает, то психологи не изучают поведение представителей животного мира, за исключением человека. Это еще один повод не доверять той ссылке, которую вы предложили.
Глава называется "Крысы" неслучайно. Она представляет собой один из типов отношений животных, проживающих на одной территории, в одной популяции. Там есть главы "Сообщество без любви", "Анонимная стая", "Союз". Крысы выделены по той простой причине, что их тип взаимоотношений резко отличается от других видов.
Крысы живут семьями. Именно семьями. Каждая особь приходится другой близким родственником. Это не стая - в стае может быть несколько семей, крысы живут только семьей. И крысы - это не хомячки. Их если сравнивать, то только контраста ради.
Нападают на чужаков все - абсолютно все взрослые особи крысинного семейства.
Крыса серая, как и крыса черная - это не полевые крысы. Они живут только там, где живет человек, и благодаря человеку. И если вдруг окажется, что человечество вымрет, то вымрут и крысы, по той простой причине, что полевые крысы не пустят "ручных" крыс в свои ареалы. Более того, те крысы которые обитают в подвалах и чердаках не приспособлены к тому, чтобы скрываться от летающих хищников, коих полно над полем.
Тараканы тоже не выживут - поскольку живут благодаря человеку, а в поле их не пустят конкуренты.
Analogopotom писал(а):Человек тоже в течение жизни, путем тренировок при участии наставника, приобретает определенные навыки (это тоже назовете «дрессировкой»?), необходимые ему для работы, которая является источником средств для существования. Человек знает, что за выполнение неких действий, он получит свой «кусочек сыра». То есть, владея информацией – информация не инстинктивного порядка - он выявляет закономерность: поработал... Ой, нет! Вот поработал – получил сыр.
Нужно ли говорить, что когда у человека будет выбор – зарабатывать деньги (как средство на пропитание и предметы первой необходимости) или получать те же средства, но, не прилагая никаких усилий, - он выберет второе.
Точно такой выбор предоставили крысам. Они определили закономерность и сделали выводы. Подумали, зачем напрягать слух, если по любому голодными не останемся. Что это, как не мыслительный процесс?
Действия крыс подпадают под определение «разумность».
Аналогопотом, не хочу вас обижать, но если вы меня обожаете, то ваши глупости только убеждают в вашей наивности и незнании, а я это никак обожать не могу, и дело не в моем воображении - поскольку все, что я пишу я беру только из каких-то конкретных источников, понимаете в зоологии как в истории - надо знать, а не представлять и заниматься анторопоморфизмом.
В данном случае, надо знать хотя бы такие вещи, что психолог не изучает животных, и что крыса - это очень далекий от хомяка вид. Уже зная это, можно усомниться в приведенном вами эксперименте.
Также надо знать, что крыса - это не белая мышь (генетически выведенный вид). И опыты проводят на белых мышах по одной простой причине - все белые мыши фактически генетически идентичны, можно сказать, что являются в некотором смысле клонами, а поэтому опыт, проведенный где-нибудь в Австралии, с таким же успехом можно провести на белых мышах где-нибудь на Луне.
Т.е. я хочу сказать, что даже если нашлась крыса, которая действительно делала то, что описано в эксперименте, то с очень большой вероятностью окажется, что она одна единственная такая умная крыса на миллион особей.
А теперь про дрессировку. Я лишь немого удивлен, что вы не знаете, что такое дрессировка. Почему немного, потому что в общении с вами я понял, что вы мало с чем действительно разбираетесь.
Дрессировка опирается только на один очень важный аспект - "сыр" приучают давать за что-то животному с самого раннего детства. Понимаете? Расписывать не надо как это происходит? Т.е. то животное, которое вы видите в цирке, на уровне рефлекса делает то, что от него требуют. Ни о каком мыслительном процессе нет смысла даже говорить - просто какой-либо другой образ жизни, кроме щелчок хлыста(какая-то команда) - номер - кусок "сыра", оно (животное) даже не знает.
Теперь насчет человека - я много расписывать не буду, только вкратце скажу, что такие понятия как культура поведения, воспитанный человек, этикет, дисциплина - все это результат того, понятия, которое можно назвать дрессировкой. Не зря же общество так рьяно акцентирует внимание на плохом воспитании молодежи.
Еще пример: военному человеку не сразу легко вжиться в культуру гражданских, также как,говорю по себе, гражданским - не сразу легко привыкнуть к образу жизни военных. Но каждодневный опыт - так сказать - дрессировка - и вы уже как у себя дома и дело тут совсем не в мыслительном процессе.
Поэтому ваши крысы из эксперимента - обычная дрессировка, которых выдрессировали психологи (психологам видимо делать больше нечего, как крысами заниматься).
Можно теперь перейти к разуму. Разумность отличается способностью находить закономерности и делать из этого выводы.
Но для начала надо объяснить, что такое дарвиновская адаптация. Без этого лезть в биологию (также как и без знания принципов эволюции) просто глупо, чего вы делаете постоянно и демонстрируете свое незнание.
Недавно был конкурс программистов. Заключался он в следующем.
Программируется некий виртуальный мир - не графически, только математика, голые цифры, представляющие те или иные характеристики мира, в котором живут коровы, растет трава и живут хищники.
Алгоритмы поведения коров и хищников просты. Коровы едят траву, когда им голодно и стремятся не попасть хищнику впасть, ну а хищники естественно, охотятся на коров. Точно не помню, но хищников программировали сами организаторы, а вот коров программировали участники конкурса. Участниками были целые команды, каждая команда выпускала в мир определенное количество коров.
Знаете какая корова победила? Насчет того, как она потребляла траву я не помню, но очень интересно, как ее запрограммировали. Она убегала в том случае, если в поле зрения оказывался хищник и в том случае, если убегала, попадавшая в ее поле зрения другая корова.
Не на что не похоже? Примерно так срываются с места целые косяки рыб, птиц, рогатых и т.п.
Вот такая корова осталась жива в виртуальном мире.
Хотели того программисты или организаторы конкурса или нет, но они иммитировали в некотором роде действие естественного отбора и дарвиновскую адаптацию. Группы участников представляли собой генотипы особей одного вида. И оказалось, что к выживанию в данном виртуальном мире способна только один тип коровы. Можно конечно упрекнуть, что это все-таки люди программировали. Но это пустяковый упрек. Ведь создание какого-то типа коровы можно было просто сгенерировать, с учетом тех типов, которые не выжили, и поверьте, рано или поздно возник бы тот тип коровы, который бы смог выживать в виртуальном мире. Ну, близкая аналогия эволюции.
Так вот животные опасаются огня не потому, что понимают, что это опасно, а потому что за миллионы лет эволюции стал преобладать только тот генотип, который опасается огня. Просто напросто носители данного генотипа выжили.
Также и с крысами - выжили лишь те генотипы, которые оказались способными передавать информацию об отравленной пище.
В описанном выше никакой разумности нет, если, конечно, вы не верите в разумность матушки-природы.
Вот эта вот способность выживать в природе и есть дарвиновская адаптация. Вы даже представить себе не можете, насколько разумным может показаться поведение животных в глазах дилетанта, который не знает всей подоплеки.
А вот разум свойственен только человеку. Я говорю не о зачатках мышления, а именно о разуме, потому что для нахождения закономерностей обязательно необходимо сознание, благодаря которому человек, как говорится, выстраивает в своей голове идеальный мир - отражение материального. И только благодаря этому он может делать выводы.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.