атеизм-основан на исторических фактах...но...Часть 2

Модератор: Analogopotom

Сообщение Toetomi » 10 июл 2006, 06:38

Athenaios писал(а):Ну, если вы не видите, это ваша личная беда . Если не видит современная наука, тогда дело хуже

Хех...дело совершенно не в моей личности..а в том, что для любви нет необходимости существования какого-либо сознания!
Если вы сможете хотя бы концептуально указать, что для любви необходимо наличие сознания, то тогда вопрос можно исследовать...

Athenaios писал(а):Думаю, что ситуации с коллекционированием и "собирательством" детей принципиально разные. У коллекционера в сознании есть четкий образ предмета коллекционирования. Он сознательно ищет подобные предметы. Так что без сознания ни о каком коллекционировании речь нельзя вести. Отсутствие рациональной мотивации, возможно, дает нам подсказку, что тут какой-то инстинкт есть. Но, не обладай человек сознанием, это так и осталось бы инстинктом, не обретя формы любви к тем или иным предметам.


Нет никакой принципиальной разницы, вот именно принципиальной разницы-то и нет...
Наше сознание в данном случае играет лишь роль фильтра. Человек лишь осознает, что ему нравиться смотреть и иметь при себе марки или еще что-то... И наше сознание помогает лишь человеку добывать эти конкретные вещи.

Athenaios писал(а):Почитайте внимательнее. Младший все написал ровно так же. Впрочем, придумал это тоже не он.

Младший написал:
Вот смотрите, бушмены классифицируют живых существ по способу их передвижения. "Летающие" и "ползающие" - это уже абстракция. Т.е. в первую очередь человек видит абстракцию, а потом уже зверюшку.

Это совсем другая концепция...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 июл 2006, 07:08

Toetomi писал(а):Хех...дело совершенно не в моей личности..а в том, что для любви нет необходимости существования какого-либо сознания!
Если вы сможете хотя бы концептуально указать, что для любви необходимо наличие сознания, то тогда вопрос можно исследовать...

Во-первых, у животных нет сознания и нет любви. Это неоспоримый факт. Но чисто феноменологический.

Теперь смотрите. Мы с вами говорили, что сознание по своей сути есть механизм, заставляющий нас, людей оценивать помимо непосредственного объекта действия, так же и сопутствующие обстоятельства. Вот это и есть то, что отличает человеческую любовь от иннстинкта размножения. Мужчина выбирает женщину не только исходя из оценки ее фертильности, как самки. Любовь рождается в результате гораздо более многообразного общения. Тут примешивается масса социокультурных факторов и просто случайных обстоятельств. Сознание - это единственное место, где все эти сопутствующие обстоятельства могут смешаться в романтическую картинку, которую мы называем любовью. Если сознания нет, то нет всей этой оценки и нет никакой любви.

Toetomi писал(а):Нет никакой принципиальной разницы, вот именно принципиальной разницы-то и нет...

То же самое и с марками. Любой предмет для человека культурно обоснован. Сознание ассоциирует с ним массу других вещей. Даже если мы возьмем не марки как продукт цивилизации, а, скажем, красивые камни. Они тоже для человека включены в культурный контекст. Так что для меня это две большие разницы. Извините, конечно 8)
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 10 июл 2006, 07:19

Athenaios писал(а):Во-первых, у животных нет сознания и нет любви. Это неоспоримый факт. Но чисто феноменологический.

Многие биологи с вами поспорят, особенно если начнут приводить примеры брачных союзов утиных.

Athenaios писал(а):Теперь смотрите. Мы с вами говорили, что сознание по своей сути есть механизм, заставляющий нас, людей оценивать помимо непосредственного объекта действия, так же и сопутствующие обстоятельства. Вот это и есть то, что отличает человеческую любовь от иннстинкта размножения. Мужчина выбирает женщину не только исходя из оценки ее фертильности, как самки. Любовь рождается в результате гораздо более многообразного общения. Тут примешивается масса социокультурных факторов и просто случайных обстоятельств. Сознание - это единственное место, где все эти сопутствующие обстоятельства могут смешаться в романтическую картинку, которую мы называем любовью. Если сознания нет, то нет всей этой оценки и нет никакой любви.


Наше сознание в данном случае никакую не строит романтическую картинку, а все также играет роль фильтра...
Мы осознанно можем сказать, что с той-то девушкой нам куда приятнее (а это эмоции, а эмоции - это инстинктивные выражения), чем с какой-либо другой...Вот собственно и вся работа сознания во время сознательного выбора партнерши...Благодаря сознанию мы можем лишь восстанавливать в своей памяти образ любимой женщины и связанные с ней приятные моменты, тем самым заставляя нас переживать заново прекрасные чувства.
С точки зрения биологии это аналогично просмотру порнографических фильмов, которые заставляют человека возбуждаться :).

Athenaios писал(а):То же самое и с марками. Любой предмет для человека культурно обоснован. Сознание ассоциирует с ним массу других вещей. Даже если мы возьмем не марки как продукт цивилизации, а, скажем, красивые камни. Они тоже для человека включены в культурный контекст. Так что для меня это две большие разницы. Извините, конечно

Да пожалуйста, но стремление иметь что-то в основе своей содержит инстинктивное стремление этим обладать, а это основной принцип. Поэтому принципиальной разницы нет, хотим ли мы собирать марки, камни или что-то еще... Так же как нет принципиальной разницы между предпочтением блондинок или брюнеток, в основе лежит одна инстинктивная мотивация.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 10 июл 2006, 08:30

Я тут подумал и засомневался в том, что лишь сознание рождает в нашей голове образы любимой женщины и связанные с ней события, дабы мы могли их заново пережить, ведь сны о любимых мы видим независимо от нашего сознания...Так что большой вопрос в том, что сознание участвует в таком процессе как любовь, кроме конечно самого осознания.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 10 июл 2006, 10:41

Toetomi писал(а):Наше сознание в данном случае никакую не строит романтическую картинку, а все также играет роль фильтра...
Мы осознанно можем сказать, что с той-то девушкой нам куда приятнее (а это эмоции, а эмоции - это инстинктивные выражения), чем с какой-либо другой...Вот собственно и вся работа сознания во время сознательного выбора партнерши...

А этого мало по-вашему? Речь просто о том, что зачастую факторами выбора партнера являются вещи совершенно не связанные с продолжением рода. Совершенно очевидно, что в человеке есть заложенные в нем механизмы выживания в природе - инстинкты. Они работают, это несомненно. Но сознание видоизменяет их порой до неузнаваемости. Оно заставляет человека обращать внимание на факторы, напрямую, а иногда даже косвенно, не связанные с размножением. Осуществить выбор партнера так же, как это делает человек ни одна утка не способна. Тут уж пусть биологи спорят со мной - ничего у них не получится 8) . Человек выбирает то, что приятнее ему, а не то, что эффективнее для размножения.

С коллекционированием то же самое. Возможно, у человека есть инстинкт, заставляющий его желать обладать чем-либо. Но благодаря сознанию, он приобретает совершенно новые формы. Заставляет человека конкретизировать эту деятельность настолько, что она теряет связь с необходимостью выжить. Так же как и человеческая любовь давно утеряла эту связь.

Toetomi писал(а):Я тут подумал и засомневался в том, что лишь сознание рождает в нашей голове образы любимой женщины и связанные с ней события, дабы мы могли их заново пережить, ведь сны о любимых мы видим независимо от нашего сознания...Так что большой вопрос в том, что сознание участвует в таком процессе как любовь, кроме конечно самого осознания.

Ну знаете ли... Говорят, что Менделеев увидел во сне периодическую систему химических элементов. Так что, это продукт инстинкта? 8) Это, конечно, легенда скорее всего, но участие в деле сновидения еще не говорит о том, что в нем совершенно не играет роли сознание.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 11 июл 2006, 01:45

Athenaios писал(а):А этого мало по-вашему? Речь просто о том, что зачастую факторами выбора партнера являются вещи совершенно не связанные с продолжением рода. Совершенно очевидно, что в человеке есть заложенные в нем механизмы выживания в природе - инстинкты. Они работают, это несомненно. Но сознание видоизменяет их порой до неузнаваемости. Оно заставляет человека обращать внимание на факторы, напрямую, а иногда даже косвенно, не связанные с размножением. Осуществить выбор партнера так же, как это делает человек ни одна утка не способна. Тут уж пусть биологи спорят со мной - ничего у них не получится . Человек выбирает то, что приятнее ему, а не то, что эффективнее для размножения.

Вы не понимаете такой вещи - когда что-то приятно человеку - это работа инстинкта, а не сознания, благодаря сознанию человек просто может просто отфильтровать, что ему приятнее, а что нет. Мало ли этого? - нет, не мало, это много и это привело к цивилизации...
Но я говорю о том, что в основе любых чувств, эмоций и т.п. лежит инстинкт, а не сознание... Сознание ничего не видоизменяет, оно просто позволяет осознавать, а человек с помощью мышления просто может решить, что, да как...
Если это проецировать на любовь, то мужчина или женина могут выбирать из нескольких партнеров, пользуясь своей сознательностью или нет.. Т.е. учитывать склонности партнера, его интересы и т.п. Но в совсем молодые годы это бывает не так уж часто...Как правило, выбор происходит на эмоциональном уровне...В любом случае, первый шаг в отношениях всегда происходит на эмоциональном (читай - инстинктивном) уровне...

"Athenaios" писал(а):С коллекционированием то же самое. Возможно, у человека есть инстинкт, заставляющий его желать обладать чем-либо. Но благодаря сознанию, он приобретает совершенно новые формы. Заставляет человека конкретизировать эту деятельность настолько, что она теряет связь с необходимостью выжить. Так же как и человеческая любовь давно утеряла эту связь.

Человек сейчас благодаря сознанию просто фильтрует какой деятельностью ему заниматься, он просто отфильтровывает, что ему приятнее собирать, а что менее приятнее...
А любовь до сих пор дает потомство - инстинкт воспроизведения.
Никакая связь не утеряна.

Athenaios писал(а):Ну знаете ли... Говорят, что Менделеев увидел во сне периодическую систему химических элементов. Так что, это продукт инстинкта? Это, конечно, легенда скорее всего, но участие в деле сновидения еще не говорит о том, что в нем совершенно не играет роли сознание.


Переживание во сне произошедших событий - это однозначно не связано с сознанием. Это деятельность подсознательная - работа психики по собственной тренировке. Видите ли, стресс для человеческой психики очень вреден...Поэтому когда человек испытывает стресс, а сильные любовные переживания, тяжелая умственная работа, это всегда в какой-то степени стресс для психики человека... И чтобы себя обезопасить на будущее, психика "тренирует" себя, что выражено в ночных кошмарах... Решение задач во сне (те кто до поздней ночи решал задачи, тот такое переживал), видение образов любимого человека во сне и переживание чувств - это аналогия ночных кошмаров, которые некоторые видят после просмотра фильма ужасов, особенно в юном возрасте. :)
Последний раз редактировалось Toetomi 11 июл 2006, 02:57, всего редактировалось 1 раз.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение stalin » 11 июл 2006, 02:46

Toetomi писал(а): ...благодаря сознанию человек просто может просто отфлиртовать, что ему приятнее, а что нет...

Оговорка по Фрейду? :D
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Toetomi » 11 июл 2006, 02:56

stalin писал(а):Оговорка по Фрейду?

Виноват, исправлю :))
Стараюсь не тратить много времени на набор текста...:)) результат, конечно, невсегда нужный :)
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Athenaios » 11 июл 2006, 04:09

Toetomi писал(а):Если это проецировать на любовь, то мужчина или женина могут выбирать из нескольких партнеров, пользуясь своей сознательностью или нет.. Т.е. учитывать склонности партнера, его интересы и т.п. Но в совсем молодые годы это бывает не так уж часто...Как правило, выбор происходит на эмоциональном уровне...В любом случае, первый шаг в отношениях всегда происходит на эмоциональном (читай - инстинктивном) уровне...

Это уже детали. Главное в том, что сознание заставляет нас обращать внимание на детали, напрямую не связанные с размножением. Приятность, оцениваемая сознанием, кстати, может иметь вовсе не сексуальную природу. Оценить весь комплекс факторов, связать их в единый образ любимого человека может только сознание. Я уже не буду повторяться с коллекционированием, потому как ситуация ровно та же. Да, возможно, сознание - лишь пассивный фильтр, но фильтр очень многофакторный, многомерный даже, я бы сказал. Ни один инстинкт таким фильтром не обладает. Без изучения этого фильтра ни один из аспектов жизни человека (будь то любовь или коллекционирование) не может быть понят.

Toetomi писал(а):А любовь до сих пор дает потомство - инстинкт воспроизведения.
Никакая связь не утеряна.

Дает, но не всегда 8) . Вот, в России например неужели мужчины и женщины за 2 года моего отсутствия перестали любить друг друга? Вряд ли. Однако, демографический кризис налицо. В Японии, кстати, та же ситуация. Еще несколько десятков лет назад можно было сказать, что без любви невозможно потомство. Но теперь и это уже не так. При помощи искусственного оплодотворения любая одинокая женщина может обзавстись потомством. Так что любовь уже не является ни необходимым, ни достаточным условием продолжения человеческого рода.

Toetomi писал(а):Решение задач во сне (те кто до поздней ночи решал задачи, тот такое переживал), видение образов любимого человека во сне и переживание чувств - это аналогия ночных кошмаров, которые некоторые видят после просмотра фильма ужасов, особенно в юном возрасте. :)

Вопрос в том, насколько сновидение определяет поведение человека. Думаю, что далеко не всегда на 100%.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Toetomi » 11 июл 2006, 04:49

Athenaios писал(а):Это уже детали. Главное в том, что сознание заставляет нас обращать внимание на детали, напрямую не связанные с размножением. Приятность, оцениваемая сознанием, кстати, может иметь вовсе не сексуальную природу. Оценить весь комплекс факторов, связать их в единый образ любимого человека может только сознание. Я уже не буду повторяться с коллекционированием, потому как ситуация ровно та же. Да, возможно, сознание - лишь пассивный фильтр, но фильтр очень многофакторный, многомерный даже, я бы сказал. Ни один инстинкт таким фильтром не обладает. Без изучения этого фильтра ни один из аспектов жизни человека (будь то любовь или коллекционирование) не может быть понят.

Как раз наоборот без изучения инстинктов животных и человека мы не сможем объяснить многие аспекты поведения и жизни человека... Сознание - это лишь способность понимать, что происходит, которое облегчает человеку добиваться того, что ему более подходит. Без изучения остального животного мира, человек много чего придумал не существующего...Только с развитием естественных наук началось какое-то развитие и продвижение в разрешении проблемы, что есть любовь, жизнь и т.д.

Athenaios писал(а):Дает, но не всегда . Вот, в России например неужели мужчины и женщины за 2 года моего отсутствия перестали любить друг друга? Вряд ли. Однако, демографический кризис налицо. В Японии, кстати, та же ситуация. Еще несколько десятков лет назад можно было сказать, что без любви невозможно потомство. Но теперь и это уже не так. При помощи искусственного оплодотворения любая одинокая женщина может обзавстись потомством. Так что любовь уже не является ни необходимым, ни достаточным условием продолжения человеческого рода.

Я не говорил, что любовь необходимое и достаточное условие... Я говорил, что любовь до сих пор дает потомство...
Инстинк воспроизведения есть и будет необходимым b достаточным условием для продолжения человеческого рода, иначе просто нет причин продолжать род... Все ощущения и переживания связанные с детьми, желание иметь ребенка - это все он - инстинкт, который заставляет нас рожать потомство.
Athenaios писал(а):Вопрос в том, насколько сновидение определяет поведение человека. Думаю, что далеко не всегда на 100%.

Человек, переживший ночные кошмары, например, от наблюдения смерти, в следуюющий раз переживет этогораздо легче... Психика будет уже более подготовлена...
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Сабина » 04 авг 2006, 17:19

О секуляризации этики как науки... вот вчера в детское, обращаю на это внимание, время по новостям на "НТВ-Планета" показали сюжетик, заснятый на квартире латвийского посла в Белоруссии - совокупление двух голых мужиков, квадратиками чуть прикрыты зачем-то причинные места - ведь всё видно как происходит. Я в саду, а мне из дома орут:
- Сюда, скорее сюда! Быстрее!
- Что там?
- Порнуху показывают, натуральную порнуху!
- Где?
- По новостям!
Подхожу, и правда, порнуха, честное слово. Квадратики впечатления не смягчают.
Послу вменяют помимо всего распространение порнографии. Дело даже не в том, что канал отнюдь не пробелорусский, что Латвия со своими недобитыми фашистами и прочими экстримами достала мировую общественность куда уж больше. Проблема в том, что без церкви совершенно уже непонятно, что этично, а что нет. Кроме церкви этика уже, видимо, не нужна, прогресс заявляет, что он якобы в состоянии упредить все негативные последствия от табуированных ранее поступков.
По моему личному же мнению, в данном случае этот посол в сравнении с ответственными за выпуск новостей лицами - просто агнец божий. И вообще, за мужеложество сейчас уже не преследуют, так почему же этот посол не может в своей личной квартире отдыхать по своему вкусу, и если покупать, то покупать, заметьте, то, что продаётся?
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение edvins » 04 авг 2006, 18:39

Сабина,ну во первых Латвия не пуп земли,чтобы достать мировую общественность.Во- вторых если вы в курсе масонских дел,то у них гомосексуализм и педофилия в порядке вещей.А кто же по вашему продвигает демократию по-масонски?Типа:"sex,drugs&rock'n'roll."Почему вас не возмущали поцелуи взасос Леонида Ильича?А про христианство вы выше выразились совершенно зря-христианство и возникло ,как ответ на всеобщее падение нравов.Также на тему"недобитых фашистов"-дело рук ваших любезных масонов.Теза+антитеза=синтеза.Раскол общества на латышей-фашистов и антифашистов-русофонов,возглавляемых евреями,которые и загребают дивиденты.
Последний раз редактировалось edvins 07 авг 2006, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение stalin » 04 авг 2006, 20:41

edvins писал(а):Сабина,ну во первых Латвия не пуп земли,чтобы достать мировую общественность.Во- вторых если вы в курсе масонских дел,то у них гомосексуализм и педофилия в порядке вещей.А кто же по вашему продвигает демократию по-масонски?Типа:"sex,drugs&rock'n'roll."Почему вас не возмущали поцелуи взасос Леонида Ильича?А про христианство вы выше выразились совершенно зря-христианство и возникло ,как ответ на всеобщее падение нравов.Также на тему"недобитых фашистов"-дело рук ваших любезных масонов.Теза+антитеза=синтеза.Раскол общества на латышей-фашистов и антифашистов-русофонов,возглавляемых евреями,которые и загребают дивиденты.Аплодирую Лукашенко выставившего масона-педераста на обозрение.

В анал... тьфу, в анналы!!! :lol:
"Здоровое недоверие - хорошая основа для совместной работы" И.Сталин.
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1