«Новый Геродот»

Вопрос, может, несколько дилетантский, не ругайтесь, просто интересно.

Вначале не столько факт, сколько стереотип на тему факта.

Нидерландская революция XVI века - народ борется против испанцев и католицизма и одерживает победу (на Севере). На Юге не одерживает, но тоже борется.

Теперь факт - в современной Бельгии протестантов очень мало, в Нидерландах примерно поровну с католиками, но последние немного преобладают (по данным книги "Народонаселение стран мира" 70-х гг. - я понимаю, что это условные данные, но речь об общих чертах).

Теперь вопрос: нынешняя картина - следствие какого-то католического ренессанса в регионе или представление о чуть ли не поголовной ненависти местного населения к католикам в XVI веке неверно? Если прочность католических позиций в Бельгии ещё можно объяснить тем, что до Венского конгресса она продолжала оставаться под властью католических держав, то ведь в Голландии протестантизм всегда оставался со времен Революции гос. религией?

В общем, насколько реально были сильны антикатолические настроения в обеих частях Нидерландов в XVI веке и как и почему изменялась религиозная картина впоследствии?

Да, действительно, интересный вопрос! Первая мысль, которая пришла в голову - может, все дело не в религи, а в кошельке?

Может. Тогда следующий вопрос - участвовало ли католическое население в антииспанском движении? Или меньшинство на Севере и ничтожное меньшинство на Юге смогло устроить такую заварушку?

На католический ренессанс ситуация в Нидерландах мало похожа. Некоторые уверяют, что наоборот - католицизм слабеет. Зато растет ислам. В Брабанте и Лимбурге процент католиков был большой всегда. Среди верующих католики пока лидируют (27 процентов против 16,6 процентов протестантов). Большинство же голландцев не причисляет себя ни к какой церкви. И в XVI веке для многих жителей Нидерландов важна была прежде всего относительная веротерпимость, которую поломали испанские власти. Первой реакцией на введение инквизиции было иконоборческое восстание 1566 года, разгромившее 5,5 тысяч церквей (католики в этом по определению не участвовали). Карательная экспедиция Альбы и прочие войны привели к уничтожению тысяч протестантов на территории нынешней Бельгии, а франкоязычные районы остались католическими. Кальвинисты тоже поначалу отстаивали привилегии своей церкви, но создать что-то вроде англиканства они не смогли. По мере укреплления голландской независимости снова активизировались сторонники веротерпимости, что выразилось в конфликте между арминианами и гомаристами. Ярым кальвинистам пришлось уступить свою долю власти. На нынешнюю религиозную ситуацию в Нидерландах влияли также изменения границ и эмиграция.

Серж писал(а):...Теперь вопрос: нынешняя картина - следствие какого-то католического ренессанса в регионе или представление о чуть ли не поголовной ненависти местного населения к католикам в XVI веке неверно?..

Уважаемый Серж, а Вы бы не могли для полной ясности выложить данные из Вашего справочника о доле не только католиков и протестантов в регионе, но и представителей иных конфессий, а также, что особенно важно, жителей, которые относят себя к атеистам? Думаю, эти данные помогли бы получить ответ на Ваш вопрос.

Справочника у меня под рукой нет, но дело не в этом.

"Другие конфессии" (в основном, ислам) меня мало волнуют - ислам, как и иудаизм, исповедуют в массе своей отнюдь не потомки гёзов. Меня же интересует только коренное население

Процент атеистов крайне сложно определить с учётом огромного числа "условно верующих". Вы можете определенно сказать, каков процент верующих в России или на Украине? В зависимости от критерия цифра может колебаться от примерно 1% (соблюдающих все минимально предписанные религиозные обряды - напр. для православных каждое воскресенье посещающих церковь, 4 раза в год причащающихся и т.д..) до 80% (прошедшие обряд посвящения - крещение, обрезание и т.д. и не ответившие однозначно "нет" не вопрос "Верите ли Вы в Бога?"). Для современного голландского общества с его очень высокой секуляризацией, думаю аналогия уместная.

Но это меня тоже не очень интересует, т.к. в XVI-XVII в. такая проблема, естественно, не стояла.

В общем, речь идет только о СООТНОШЕНИИ католиков и протестантов среди верующих коренного населения. ЕМНИП речь идет где то о 55/45. Думаю, что какой бы методики для отделения верующих от неверующих мы не придерживалась, оно будет более или менее схожей.

Пока в этой ветке мне никто не назвал фактов усиления в Голландии католицизма (или ослабления протестантизма более резкого, чем католицизма) в какую бы то ни было эпоху. Про Бельгию версия Zdvizh о том, что тамошние протестанты были уничтожены Альбой и ему подобными, похожа на правду. А в Голландии похоже, несмотря на победу протестантов, католики и во время революции были в большинстве. Не стоит забывать, что каким бы веротерпимым не было впоследствии голландское прав-во, всё равно преимущество было у протестантов и бОльшая часть элиты была протестантской. Кроме того, доля протестантов должна была увеличиться за счёт переселения французских гугенотов.

Объяснение того, почему народная революция осуществлялась меньшинством, я видел недавно в какой-то другой ветке (а может, и не на этом форуме. Протестантизм исповедовали в основном в городах, а горожане были куда активней, хоть были в меньшинстве даже в Нидерландах. Вспомним о том, что непосредственно взорвало страну - "алькабалу". Кто от неё пострадал больше - горожане или селяне? Конечно, первые, т.е. протестанты. Ну и кроме того, какое-то подобие национальной идентичности уже тогда начало складываться. Возможно, испанцы для голландских католиков были куда более чужими, чем голландские протестанты. Особенно с учётом испанских жестокостей.

Серж писал(а):..."Другие конфессии" (в основном, ислам) меня мало волнуют - ислам, как и иудаизм, исповедуют в массе своей отнюдь не потомки гёзов. Меня же интересует только коренное население...

Объясню свою мысль. Наличие в такой стране как Голландия мусульманского населения является свидетельством иммиграционных процессов. Доля же магометан позволит определить степень наплыва инородцев в эту страну (грубо, приближённо, но всё-таки...). Исходя из этого, можно будет, хотя бы приближённо, сделать вывод об интенсивности въезда в Голландию людей из более благополучных регионов (прежде всего, католические страны Европы и т.д.). Всё это в той или иной мере позволит проследить демографические процессы в этой стране и ответить на вопрос: почему изменилась структура населения в конфессиональном смысле.

...Процент атеистов крайне сложно определить с учётом огромного числа "условно верующих". Вы можете определенно сказать, каков процент верующих в России или на Украине? В зависимости от критерия цифра может колебаться от примерно 1% (соблюдающих все минимально предписанные религиозные обряды - напр. для православных каждое воскресенье посещающих церковь, 4 раза в год причащающихся и т.д..) до 80% (прошедшие обряд посвящения - крещение, обрезание и т.д. и не ответившие однозначно "нет" не вопрос "Верите ли Вы в Бога?"). Для современного голландского общества с его очень высокой секуляризацией, думаю аналогия уместная...

Когда я писал о доле атеистов в голландском обществе, я не имел в виду реальное отношение человека к религии и Богу. Учитывая тот факт, что оперируете данными о доле католиков и протестантов в численности населения этой страны, можно предположить, что данные были получены в результате опросов / переписей. Наверняка в такого рода опросах, наряду с данными о кол-ве католиков, протестантов, мусульман, указывается и доля людей, которые номинально назвались атеистами.

В конце 19 века процент католиков в Нидерландах был около одной трети, что недалеко от сегодняшней цифры 27%.
Скорее всего католики не так быстро отходят от христианства, как протестанты.

Информация отсюда: http://www.kathpress.co.at/content/site ... 19211.html

Xристиане: 44%
Без конфессии: 48%
Мусульмане: 6%

Католики: 27% (4,3 миллиона)
Евангелические церкви: 16%

Север и запад страны традиционно протестантские, на юге и востоке католики в большинстве. В середине страны лежит "Bijbelbelt" - "Библейский пояс" с большим процентом кальвинистов. В областях южнее этого пояса католики представляют большинство населения. Севернее и западнее безконфесионные в большинстве.

Можно предположить и такое объяснение:
У католиков естественный прирост населения выше, чем у протестантов. Семьи - больше. Это ярко видно по Канаде, где франкоканадцы выиграли т.н. "войну колыбелей" - по числу рождающихся детей совершенно очевидно обставили англоканадцев.
И если бы внешняя миграция равномерно пополняла англоканадскую и франкоканадскую общину, то франкоканадцев в Канаде было бы уже больше англоканадцев. Но эмигранты в качестве основного языка выбирают английский.
А если католическими в Голландии были прежде всего сельские районы - то предположение получает еще большую вероятность правильного объяснения: ведь в городах семьи всегда меньше, чем на селе.

Да, возможно действительно дело в более высокой рождаемости.И версия о том, что среди протестантов в XX веке процентов отошедших от веры был больше тоже вполне правдоподобна. Впрочем, в любом случае, наверное, во время революции католиков в Голландиии было очень много, а в Бельгии - подавляющее большинство (какими бы страшными не были репрессии Альбы, вряд ли он вырезал бОльшую часть населения).

Серж писал(а):Вопрос, может, несколько дилетантский, не ругайтесь, просто интересно.

Вначале не столько факт, сколько стереотип на тему факта.

Нидерландская революция XVI века - народ борется против испанцев и католицизма и одерживает победу (на Севере). На Юге не одерживает, но тоже борется.

Теперь факт - в современной Бельгии протестантов очень мало, в Нидерландах примерно поровну с католиками, но последние немного преобладают (по данным книги "Народонаселение стран мира" 70-х гг. - я понимаю, что это условные данные, но речь об общих чертах).

Теперь вопрос: нынешняя картина - следствие какого-то католического ренессанса в регионе или представление о чуть ли не поголовной ненависти местного населения к католикам в XVI веке неверно? Если прочность католических позиций в Бельгии ещё можно объяснить тем, что до Венского конгресса она продолжала оставаться под властью католических держав, то ведь в Голландии протестантизм всегда оставался со времен Революции гос. религией?

В общем, насколько реально были сильны антикатолические настроения в обеих частях Нидерландов в XVI веке и как и почему изменялась религиозная картина впоследствии?

Вопрос элементарно лёгкий по индикаторам.
Кто такие голландцы? Люди, говорящие на голландском языке.
Голландский язык это романский язык? Нет.
Это язык германской группы.
Кем являются в большинстве народы, которые говорят на германских языках?
Католиками или протестантами?

Протестантами.

А кем являются в большинстве народы, которые говорят на романских языках?

Католиками.

Историческая Интенциональность католицизма идёт от романских народов. Национальная история и национальная психология.

Протестантизм это не только модификация, но и мутация, преломление в сугубо определённом этническом сознании. Он подошёл германским народам, чтобы избавиться политически от романского влияния и соответствует простому германскому сознанию.
Он более материален. Он прост как немецкий табурет.
Протестантизм. Капитализм. Не проси небо, чтобы он послал тебе табурет, а сделай красивый и прочный табурет, чтобы ты и окружающие вспомнили бога.

Фикус

Fikus писал(а):

Серж писал(а):Вопрос, может, несколько дилетантский, не ругайтесь, просто интересно.

Вначале не столько факт, сколько стереотип на тему факта.

Нидерландская революция XVI века - народ борется против испанцев и католицизма и одерживает победу (на Севере). На Юге не одерживает, но тоже борется.

Теперь факт - в современной Бельгии протестантов очень мало, в Нидерландах примерно поровну с католиками, но последние немного преобладают (по данным книги "Народонаселение стран мира" 70-х гг. - я понимаю, что это условные данные, но речь об общих чертах).

Теперь вопрос: нынешняя картина - следствие какого-то католического ренессанса в регионе или представление о чуть ли не поголовной ненависти местного населения к католикам в XVI веке неверно? Если прочность католических позиций в Бельгии ещё можно объяснить тем, что до Венского конгресса она продолжала оставаться под властью католических держав, то ведь в Голландии протестантизм всегда оставался со времен Революции гос. религией?

В общем, насколько реально были сильны антикатолические настроения в обеих частях Нидерландов в XVI веке и как и почему изменялась религиозная картина впоследствии?

Вопрос элементарно лёгкий по индикаторам.
Кто такие голландцы? Люди, говорящие на голландском языке.
Голландский язык это романский язык? Нет.
Это язык германской группы.
Кем являются в большинстве народы, которые говорят на германских языках?
Католиками или протестантами?

Протестантами.

А кем являются в большинстве народы, которые говорят на романских языках?

Католиками.

Историческая Интенциональность католицизма идёт от романских народов. Национальная история и национальная психология.

Протестантизм это не только модификация, но и мутация, преломление в сугубо определённом этническом сознании. Он подошёл германским народам, чтобы избавиться политически от романского влияния и соответствует простому германскому сознанию.
Он более материален. Он прост как немецкий табурет.
Протестантизм. Капитализм. Не проси небо, чтобы он послал тебе табурет, а сделай красивый и прочный табурет, чтобы ты и окружающие вспомнили бога.

Фикус

Заранее прошу прощения. Развивая мысль Фикуса: в 4в. когда германские народы переселялись на территорию Римской империи то среди них было широко распространенно Арианство как мутация христианства. Неужели возвращение к корням? то есть дальнейшее развитие видится следующим - к язычеству или к множественности религий. То есть у каждого будет своя удобная ему табуретка.

2 Фикус

Так кто ж спорит, что протестантизм в большей степени распространился среди германцев, а романцы остались католиками!

Вы, может, невнимательно прочитали мой первый пост - дело-то в том, что среди голландцев (хоть они и германской группы) католиков больше, чем протестантов. А фламандцы Бельгии (тоже германская группа) - вообще сплошь католики.

Ну, кстати, и среди собственно немцев протестантизм не завоевал безусловно лидирующие позиции - примерно поровну (протестантов вроде немного больше), а в некоторых землях (прежде всего, Бавария) католики явно преобладают. То же и в Швейцарии. Австрия - чисто католическая страна.

Вершник писал(а):

Fikus писал(а):

Серж писал(а):Вопрос, может, несколько дилетантский, не ругайтесь, просто интересно.

Вначале не столько факт, сколько стереотип на тему факта.

Нидерландская революция XVI века - народ борется против испанцев и католицизма и одерживает победу (на Севере). На Юге не одерживает, но тоже борется.

Теперь факт - в современной Бельгии протестантов очень мало, в Нидерландах примерно поровну с католиками, но последние немного преобладают (по данным книги "Народонаселение стран мира" 70-х гг. - я понимаю, что это условные данные, но речь об общих чертах).

Теперь вопрос: нынешняя картина - следствие какого-то католического ренессанса в регионе или представление о чуть ли не поголовной ненависти местного населения к католикам в XVI веке неверно? Если прочность католических позиций в Бельгии ещё можно объяснить тем, что до Венского конгресса она продолжала оставаться под властью католических держав, то ведь в Голландии протестантизм всегда оставался со времен Революции гос. религией?

В общем, насколько реально были сильны антикатолические настроения в обеих частях Нидерландов в XVI веке и как и почему изменялась религиозная картина впоследствии?

Вопрос элементарно лёгкий по индикаторам.
Кто такие голландцы? Люди, говорящие на голландском языке.
Голландский язык это романский язык? Нет.
Это язык германской группы.
Кем являются в большинстве народы, которые говорят на германских языках?
Католиками или протестантами?

Протестантами.

А кем являются в большинстве народы, которые говорят на романских языках?

Католиками.

Историческая Интенциональность католицизма идёт от романских народов. Национальная история и национальная психология.

Протестантизм это не только модификация, но и мутация, преломление в сугубо определённом этническом сознании. Он подошёл германским народам, чтобы избавиться политически от романского влияния и соответствует простому германскому сознанию.
Он более материален. Он прост как немецкий табурет.
Протестантизм. Капитализм. Не проси небо, чтобы он послал тебе табурет, а сделай красивый и прочный табурет, чтобы ты и окружающие вспомнили бога.

Фикус

Заранее прошу прощения. Развивая мысль Фикуса: в 4в. когда германские народы переселялись на территорию Римской империи то среди них было широко распространенно Арианство как мутация христианства. Неужели возвращение к корням? то есть дальнейшее развитие видится следующим - к язычеству или к множественности религий. То есть у каждого будет своя удобная ему табуретка.

Вершник. Табуреток много, как много сфер общественного сознания. Религия всего лишь одна сфера или одна табуретка. Зачем нонешним германцам язычество?
Читая одну книгу испанского автора нашёл, что раньше в Испании стоял человек со свистком на танцплощадке. Как только молодые подходили чересчур близко друг к другу, свисток неумолимо свистел.
А как сейчас?

Да кстати, табуретки ведь можно ставить друг на друга.
Череда табуреток. Культурогенез. Эволюция.

Люди уходят, а табуретки остаются.

Афоризм. Дарю.

Фикус

Последние данные об отношении голландцев к религии приводит
Статистическое бюро Нидерландов (только на голландском,
на английский не перевели).
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... 5&D2=(l-11)-l&VW=T
Судя по итогам (сумма всех граф дает иногда более 100 процентов),
часть опрошенных посчитали дважды либо округлили только в сторону
увеличения. По таблице видно, что доля и католиков (Rooms Katholiek) и протестантов (3 графы справа от католиков) уменьшается. Растет число граждан, не принадлежащих ни к одной из церквей (не все из них атеисты) или относящихся к "прочим" конфессиям. Любопытно, что некоторые "коренные" голландки после вступления в брак переходят в ислам.
http://www2.wau.nl/scw/religion.htm
Несколько веков католики, несмотря на заметную численность, существовали в Нидерландах изолированно, почти как в гетто. В 1853 году голландцы восстановили католическую иерархию. В 1959 году часть голландских католических епископов попробовала ввести автокефалию, но папа пресек это начинание. Во Фландрии XVI века, помимо физического уничтожения протестантов, уцелевшим приходилось либо бежать на север, либо принимать католичество.