«Новый Геродот»

**Aristoteles** » 16 мар 2009, 16:47

Жители либо не видели нас, либо умышленно не обращали внимания. Женщины на плоских крышах своих жилищ размалывали зерно обтесанными круглыми валунами. Рядом с ними резвились дети. Мужчины сидели группками перед домами, обсуждая какие-то новости.

По дороге к селению Гулям рассказывал, что калаши занимаются разведением овец, виноделием — виноград культивируется в этих краях с незапамятных времен, и никто не может сказать, кто же принес сюда первую виноградную лозу. Некоторые мужчины промышляют овец-уриалов и мархоров — диких горных козлов: витые рога мархора ценятся у калашей очень высоко. Говорят, что отвар, приготовленный из растертого рога, обладает чудодейственными целебными свойствами и особенно незаменим при лечении зоба и для восстановления ослабленного зрения. Оба эти недуга очень распространены среди калашей. Причиной, порождающей их, сказал Гулям, считается почти полное отсутствие йода в горных источниках.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5774/

**Boiler** » 16 мар 2009, 17:03

Ну то есть время считать журнал "Вокруг света" за серьезный источник уже пришло? Особенно 70-80-ых годов, когда почти все их путешествия совершались без отрыва от письменного стола?
Конечно, можно допустить, что этот самый Юрий Кузнецов, автор вокругсветовского материала, - везунчик, всегда выигрывающий в лотереях, и здесь тоже попал не в бровь, а в живот. Но это не ответ на интересующий нас вопрос. Он и состоит в том, с каких таких "незапамятных времен" там культивируется виноград. К примеру, воины Александра могли везти с собой семена винограда (вряд ли саженцы). Но далеко не каждый европейский сорт приживется в таких условиях, которые явно отличались от привычных ему. Для этого ко всему прочему необходимы и серьезные виноградарские навыки и высадивших их в тамошнюю почву.

**Ilik** » 16 мар 2009, 19:14

Boiler, виноград и виноградари в нынешних кафирских долинах могли появится только в VII в., отступая перед арабским нашествием. Намек на это есть в сведениях Бёрка.
Т.е. к этому времени где-то в восточной части Сасанидской империи их предки уже разводили виноград и просто ушли в горы от надвигавшихся арабов, унося с собой и саженцы, и навыки виноградарства.
С Александром Македонским они вряд ли как-то связаны. Возведение своей родословной к воинам великой армии могло быть более поздним наслоением, но быстро прижилось, возвышая кафиров и в собственных глазах, и в глазах их соседей.

**Boiler** » 16 мар 2009, 22:01

Ilik писал(а):Boiler, виноград и виноградари в нынешних кафирских долинах могли появится только в VII в., отступая перед арабским нашествием. Намек на это есть в сведениях Бёрка.
Т.е. к этому времени где-то в восточной части Сасанидской империи их предки уже разводили виноград и просто ушли в горы от надвигавшихся арабов, унося с собой и саженцы, и навыки виноградарства.
С Александром Македонским они вряд ли как-то связаны. Возведение своей родословной к воинам великой армии могло быть более поздним наслоением, но быстро прижилось, возвышая кафиров и в собственных глазах, и в глазах их соседей.

Ну хорошо. Мы можем даже назвать эту догадку высокопарным словом "версия". Только, убейте меня, я не вижу ни одного разумного основания под нее. "Намеки" у автора второй половины 20 века - слишком хлипко и шатко.
Не поясните, что дало Вам повод говорить о бегстве персидских виноградарей от арабов?
Поясню свой вопрос. Вопреки возможным ощущениям, арабы не отметились гонениями на виноградарство вообще и виноделие в частности. Если не считать пары-тройки чисто локальных эпизодов - типа того, что Бейбарс на короткий срок вводил в Каире запреты на вино, гашиш и посещение публичных домов, да вырубки лозы по приказу фатимидского халифа аль-Хакима. Примеров обратного свойства можно накидать в десятки раз больше - начиная с дяди Саладина Ширкуха, Исмаила, от которого пошли исмаилиты, первых Омейядов - поголовных пьяниц, Гарун-ар-Рашида, ассасинов (имею в виду не только персидскую ветвь, но и хлопцев Синана в сирийском Мисиафе) и т.д. Аль-Бекрий в «Китаб му'джам-маста'джам» («Книга выяснения сомнительного») - а это конец 11 века - перечисляет десятки мест в Передней Азии, где производилось вино. Да и пресловутый "пакт Омара", если он существовал в действительности (а точка зрения, ставящая это под сомнение, прекрасно себе здравствует и до сих пор), запрещал зимми только публичное потребление вина.
То, что Саладин разорял виноградники под Аскалоном, Фавором, Кераком, Монреалем и возле "Брода Иакова", - так это была война. Никифор Фока и Иоанн Цимисхий успешно занимались тем же и раньше.
Во всяком случае венецианцы еще в 15 веке торговали ливанским вином. И в Персии - то же самое. Ссылок и источников можно накидать - выше крыши. Причем не только на Шираз, но и на Рей с Казвином. И Хорасан - Вам ведь хотелось востока Сасанидской империи? Правда, самих Сасанидов уже не было.

**Aristoteles** » 16 мар 2009, 22:15

Boiler писал(а):[
Не поясните, что дало Вам повод говорить о бегстве персидских виноградарей от арабов?
Поясню свой вопрос. Вопреки возможным ощущениям, арабы не отметились гонениями на алкоголь. Если не считать пары-тройки чисто локальных эпизодов - типа того, что Бейбарс на короткий срок вводил в Каире запреты на вино, гашиш и посещение публичных домов, да вырубки лозы по приказу фатимидского халифа аль-Хакима. Примеров обратного свойства можно накидать в десятки раз больше - начиная с дяди Саладина Ширкуха, Исмаила, от которого пошли исмаилиты, Гарун-ар-Рашида, ассасинов (имею в виду не только персидскую ветвь, но и хлопцев Синана в сирийском Мисиафе) и т.д.
То, что Саладин разорял виноградники под Аскалоном, Фавором, Кераком, Монреалем и возле "Брода Иакова", - так это была война. Никифор Фока и Иоанн Цимисхий успешно занимались тем же и раньше.
Во всяком случае венецианцы еще в 15 веке торговали ливанским вином. И в Персии - то же самое. Ссылок и источников можно накидать - выше крыши. Причем не только на Шираз, но и на Рей с Казвином. И Хорасан - Вам ведь хотелось востока Сасанидской империи? Правда, самих Сасанидов уже не было.

Причина бегства спасение своей жизни и веры, а не саженцев
виноградных. Сохранив свою веру, они до сих пор трепетно к ней относятся и пока им удалось ее сохранить, невзирая на давление соседей.

**Boiler** » 16 мар 2009, 22:25

Aristoteles писал(а):Причина бегства спасение своей жизни и веры, а не саженцев
виноградных. Сохранив свою веру, они до сих пор трепетно к ней относятся и пока им удалось ее сохранить, невзирая на давление соседей.

Ссылки и источники (насчет бегства персидских виноградарей от арабов) - в студию!
По моему непроверенному ощущению, не могущему служить доводом в дискуссии, виноградари (как люди, которых держит их хозяйство и ремесло) чисто психологически могли сняться с места в последнюю очередь. Тем более на востоке Персии, где арабы никогда не чувствовали себя хозяевами положения. Во-первых, виноград не вырастает на третьи сутки. По современной практике посадки задействуются под виноделие на четвертый год. Во-вторых, проблему акклиматизации лозы в непривычных условиях никто не отменял. В холодном высокогорье она могла банально не прижиться.

**Aristoteles** » 16 мар 2009, 22:39

Boiler писал(а):
Aristoteles писал(а):Причина бегства спасение своей жизни и веры, а не саженцев
виноградных. Сохранив свою веру, они до сих пор трепетно к ней относятся и пока им удалось ее сохранить, невзирая на давление соседей.

Ссылки и источники - в студию!
По моему непроверенному ощущению, не могущему служить доводом в дискуссии, виноградари (как люди, которых держит их хозяйство и ремесло) чисто психологически могли сняться с места в последнюю очередь. Тем более на востоке Персии, где арабы никогда не чувствовали себя хозяевами положения. Во-первых, виноград не вырастает на третьи сутки. По современной практике посадки задействуются под виноделие на четвертый год. Во-вторых, проблему акклиматизации лозы в непривычных условиях никто не отменял. В холодном высокогорье она могла банально не прижиться.

Могла и не прижиться. но прижилась же. Они убегали не для того чтобы вино пить, поэтому про виноград могли во время побега и не думать. Их всего 10 000. То есть не так и много жителей востока Персии решились на бегство.

Виноград не есть экономическим условиям их выживания, но раз у них получилось сохранить или привезти его, то почему они должны себе отказывать. Не было б винограда, тоже не беда, от этого еще никто не умирал. Здоровее были бы, или нашли другой заменитель уничтожителя здоровья.

Как говорится в одной украинской поговорке:
"10 лет мак не родил и голода не было"

**Boiler** » 16 мар 2009, 22:50

Aristoteles писал(а): Могла и не прижиться. но прижилась же.

Как говаривал Штирлиц, "нет связки". Мы нашли в источниках подтверждение тому, что виноград к калашам пришел из Хорасана?

**tmt** » 16 мар 2009, 22:53

А на каком языке говорят эти люди?

**Aristoteles** » 16 мар 2009, 23:26

tmt писал(а):А на каком языке говорят эти люди?

На своем, калашском.
Очень похожим на санскрит.

**Neska** » 17 мар 2009, 08:24

Aristoteles писал(а):
tmt писал(а):А на каком языке говорят эти люди?
На своем, калашском.
Очень похожим на санскрит.

Откуда там взяться санскриту? Вот Панини удивился бы...
А не на одном ли из т.н. дардских языков они говорят?
Тогда он должОн походить и на древнеиндийские, и на древнеперсидские... :wink:

**Aristoteles** » 17 мар 2009, 08:32

Neska писал(а):
Aristoteles писал(а):
tmt писал(а):А на каком языке говорят эти люди?
На своем, калашском.
Очень похожим на санскрит.
А не на одном ли из т.н. дардских языков?
Тогда должОн походить и на санскрит, и на авестийский...

Возможно.
Достоверной информации мало. Все на уровне редких путешественников.
Надо экспедицию отправить, пока они еще не ассимилировали до конца. Если кто-то имеет на это желание и средства.

**Ilik** » 17 мар 2009, 11:07

Boiler писал(а):
Ilik писал(а):Boiler, виноград и виноградари в нынешних кафирских долинах могли появится только в VII в., отступая перед арабским нашествием. Намек на это есть в сведениях Бёрка.
Т.е. к этому времени где-то в восточной части Сасанидской империи их предки уже разводили виноград и просто ушли в горы от надвигавшихся арабов, унося с собой и саженцы, и навыки виноградарства.
С Александром Македонским они вряд ли как-то связаны. Возведение своей родословной к воинам великой армии могло быть более поздним наслоением, но быстро прижилось, возвышая кафиров и в собственных глазах, и в глазах их соседей.

Ну хорошо. Мы можем даже назвать эту догадку высокопарным словом "версия". Только, убейте меня, я не вижу ни одного разумного основания под нее. "Намеки" у автора второй половины 20 века - слишком хлипко и шатко.
Не поясните, что дало Вам повод говорить о бегстве персидских виноградарей от арабов?

Я ценю ваше предложение назвать мою догадку "версией", но это всего лишь предположение. Давайте по порядку. Перед нами стоит следующая очевидная задача: объяснить, как у живущих ныне в горах кафиров когда-то появился виноград и культура употребления вина.
Я предположил, что их предки, которые жили когда-то на равнине и владели навыками виноградарства, ушли в горы от наступавших арабов. Ушли, унося с собой и саженцы. Но ушли НЕ потому что они виноградари, а просто потому что хотели спасти свою жизнь и веру, как выразился выше Аристотель.
Державу Сасанидов арабы завоевывали долго. Если считать от битвы при Кадисии в 636 г. в Междуречье и до покорения Мерверруда в верховьях Мургаба в 652 г., то выходит 16 лет. Походы, сражения, штурмы городов, выплаты контрибуций, грабежи и расправы над побежденными. Слухи, как это всегда бывает, катились впереди завоевателей.
В Истархе (Фарс), который был взят после упорного сопротивления, резню пытались прекратить уже сами арабы, но командующий армией Абдаллах б. Амир непременно хотел выполнить свою клятву, согласно которой он будет убивать засевших в Истархе, пока кровь не потечет из ворот города. На переговорах под стенами Зеренджа - столицы Сиджистана - командир авангарда басрийской армии ар-Раби б. Зийад принял шаха Сиджистана, сидя на троне, который был сложен из тел убитых персов. Тем временем, северная, куфийская, армия арабов под командой Саида б. ал-Аса уничтожила население Тамисы - города на границе Джурджана и Табаристана. Это опять было следствием упорного сопротивления жителей. Серахс (северный Хорасан) сдался после долгой осады, выторговав у победителей жизнь всего лишь для 100 мужчин. Правитель города забыл внести в этот список самого себя и был казнен.
Что я хочу показать всеми этими примерами? Нашим земледельцам-кафирам было чего бояться. Не как виноградарям, а как людям, которых вот-вот прийдут завоевывать. И терпимое отношение мусульман вообще и арабов в частности к виноградарству и винопитию, согласно сведениям, которые вы привели, не имеет к этим страхам никакого отношения.
С другой стороны, у кафиров было достаточно времени, чтобы решить самим свою судьбу: или уходить, или оставаться. Арабы наступали не слишком стремительно. Очень возможно, что вы правы и кафирам особо ничего не угрожало. Как правило, с теми, кто покорялся завоевателям без сопротивления, ничего страшного не происходило. Но кафиры-то могли этого не знать, так как не обладали всей информацией, которая нам сейчас известна. Вот так и вышло, что несколько родов, объединенных общей верой, обычаями и хозяйством, переселились, спасаясь от опасности, в горы восточного Гиндукуша.
Еще раз поясню: данным предположением я пытаюсь объяснить сам факт наличия у кафиров виноградарства.

**Boiler** » 18 мар 2009, 10:32

Я ожидал не просто абстрактную догадку о вероятности и правдоподобности, а гипотезу, подкрепленную некоторыми фактами и источниками, касающимися вопроса впрямую. У меня самого есть как минимум три версии происхождения там виноградарства. Где-то, не в обиду, они будут даже чуть получше Вашей - в том отношении, что учитывают некоторые особенности самого ремесла и картину развития виноградарства и виноделия в те времена в обсуждаемом регионе. Ведь здесь, помимо событийной стороны, важна и техническая. Недостаточно указать на факт возможной миграции туда из районов хотя бы относительно развитого виноградарства, Надо еще объяснить, откуда там взялась именно морозоустойчивая лоза и как ее акклиматизировали. Ибо виноградарство в Европе, тропиках и высокогорье - суть разные вещи, требующие и разной подготовки, разного набора навыков от тех, кто им занимается.
Но и мои "версии" страдают тем же недостатком. Они абстрактны, умозрительны и никак не привязаны местности и конкретной хронологии. А жаль. Не исключено, что ответ на вопрос о том, откуда там появилось виноградарство, мог бы пролить свет и на основной - как и откуда там взялся этот народ.
Кстати, я бы не стал говорить и о том, что в современном Пакистане так уж гоняют "алкоголиков". Христианам там разрешено производить вино. А в Равалпинди вообще делают свой ром и пиво. Причем с конца позапрошлого века.

**Дайчин-баатар** » 18 мар 2009, 11:19

Boiler писал(а): К китайцам виноград, как считается, попал в 128 г. до н.э. из Ферганской долины. Семена винограда якобы привез военачальник Чжоу Сянь. Но практически виноград тогда в Китае не прижился (как с/х культура, я имею в виду). Фактически в относительно массовом порядке виноград укоренился здесь примерно в те же сроки, что и в Индии, - 13-14 века.

Что же это за военачальник такой чудесный? В 128 г. до н.э. то?

И много ли имеется примеров сунского и юаньского-раннеминского виноделия? :twisted:

«Новый Геродот»

Кафиристан

Кто сейчас на конференции