Кафиристан

Модератор: Analogopotom

Сообщение Ilik » 22 мар 2009, 11:48

Дайчин-баатар писал(а):У меня было довольно много знакомых среди памирцев - рушанцев, ишкашимцев, ванчцев. Они сильно отличаются от равнинных.

Религию они сохранили гораздо лучше - у них фактически все зороастрийские обряды сохранились под маской исмаилизма.

А кафиров также заставили принять ислам, только пуштуны - они жесткие, и кафирам пришлось под их неусыпным контролем многое совсем утратить. Например, они не провожают умершего гнем и не очищаются огнем от скверны смерти, не поют мадо и т.д.

Среди 6 тыс. нынешних калашей Читрала только 3 тыс. мусульман, остальные 3 тыс. - язычники-кафиры. Пока еще.
Но их религия дозороастрийская, как я понял. Она отличалась и от зороастризма, и от буддизма или индуизма еще в доисламские времена.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 11:57

Ilik писал(а): Среди 6 тыс. нынешних калашей Читрала только 3 тыс. мусульман, остальные 3 тыс. - язычники-кафиры. Пока еще.
Но их религия дозороастрийская, как я понял. Она отличалась и от зороастризма, и от буддизма или индуизма еще в доисламские времена.


Но и ведической ее назвать нельзя - она сформировалась уже позднее в том виде, в котором дошла до нас. То, что в ней есть древние элементы - бесспорно.

Какие ее основные положения?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 22 мар 2009, 13:02

Дайчин-баатар писал(а):Какие ее основные положения?

Я знаю не слишком много.
Во-первых, это политеизм. Но политеизм с креном в монотеистичность, если можно так выразиться. Главный заоблачный бог Иммра намного выше остальных богов и божков. У Иммры нет изображения по одним источникам и есть - по другим.
Описание главного храма Иммры по Робертсону (последняя треть XIX в.):

"…главный храм Имры находился в одном из селений и представлял собой большое сооружение с квадратным портиком, крыша которого поддерживалась резными деревянными колоннами. Одни из колонн были сплошь украшены скульптурными головками баранов, другие имели только у основания одну вырезанную в круглом рельефе голову животного, рога которого, обвивая ствол колонны и перекрещиваясь, поднимались вверх, образуя своеобразную ажурную сетку. В ее пустых ячейках располагались скульптурные фигурки потешных человечков.
Именно здесь, под портиком, на специальном камне, почерневшем от запекшейся крови, и совершались многочисленные жертвоприношения животных. Передний фасад храма имел семь дверей, знаменитых тем, что на каждой из них было устроено еще по одной маленькой дверце. Большие двери были наглухо закрытыми, лишь две боковые открывались, да и то в особо торжественных случаях. Но главный интерес представляли створки дверей, украшенные тонкой резьбой и огромными рельефными фигурами, изображавшими сидящего бога Имру. Особенно поражает лицо бога с огромным квадратным подбородком, доходящим почти до колен! Кроме фигур бога Имры фасад храма украшали изображения огромных голов коров и баранов. С противоположной стороны храма было установлено пять колоссальных фигур, поддерживающих его кровлю.
Обойдя вокруг храма и полюбовавшись его резной "рубашкой", заглянем через маленькое отверстие внутрь, что, однако, нужно сделать украдкой, чтобы не обидеть религиозных чувств кафиров. Посредине комнаты в прохладном сумраке можно разглядеть прямо на полу квадратный очаг, по углам которого установлены столбы, также покрытые изумительно тонкой резьбой, представляющей собой изображение человеческих лиц. На противоположной от входа стене устроен алтарь, обрамленный изображениями животных; в углу под специальным балдахином стоит деревянная статуя самого бога Имры. Остальные стены храма украшены резными шапками неправильной полусферической формы, посаженными на концы шестов. … Отдельные храмы строились лишь для главных богов, а для второстепенных возводили одно святилище для нескольких божков. Так, имелись небольшие храмики с резными окнами, из которых выглядывали лица разных деревянных идолов."

Кроме того, были и второстепенные боги как Гиш (или Гиша). Это то ли бог войны, то ли бог развлечений и вина, неясно. У каждой деревни есть свои божки-покровители, а окружающий мир населен разнообразными духами.
Распостранены жертвоприношения животных, на капищах стоят резные родовые столбы. Умерших хоронят в деревянных ящиках-домовинах прямо на поверхности земли.
Существует также поклонение огню как составная часть верований.
Загляните сюда (Цитата из Робертсона взята отсюда. Там же фотографии родовых столбов, кладбища и самих кафиров. Сарианиди в какой-то своей работе приводил сведения этого Робертсона): http://orei.livejournal.com/134584.html
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 22 мар 2009, 13:12

Насколько значительным по размерам был Кафиристан еще пять столетий назад свидетельствует следующая цитата из мемуаров Тигра:

"Хиндустан - обширная, густонаселенная и плодородная страна. На востоке, на юге и даже на западе она доходит до океана; на севере возвышаются горы, примыкающие к Хиндукушу и горам Кафиристана и Кашмира." (Бабур-наме. 270б).

Т.е. горная страна Кафиристан упоминается наравне с Кашмиром и системой Гиндукуш как северный сосед Хиндустана.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 13:12

Покойных кафиры, как и положено по канонам зороастризма, не зарывали в землю, а оставляли в деревянных гробах на открытом воздухе


Согласитесь, полный бред. Выставление трупа проводится на исключительно камнях (типа, не оскверняемые и могут быть очищены ритуально), причем ритуал погребального облачения трупа, например, сильно варьируется в зависимости от эпохи и региона.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 13:14

Ilik писал(а):Насколько значительным по размерам был Кафиристан еще пять столетий назад свидетельствует следующая цитата из мемуаров Тигра:

"Хиндустан - обширная, густонаселенная и плодородная страна. На востоке, на юге и даже на западе она доходит до океана; на севере возвышаются горы, примыкающие к Хиндукушу и горам Кафиристана и Кашмира." (Бабур-наме. 270б).

Т.е. горная страна Кафиристан упоминается наравне с Кашмиром и системой Гиндукуш как северный сосед Хиндустана.


Неясно, кто тут кафиры. Тимур писал в своих воспоминаниях о походе в Индию о крепостях гебров. В данном случае можно предполагать (поскольку и доктрина была изложена в сжатом виде), что речь идет о зороастрийцах. А кафиры кто тут - непонятно.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 22 мар 2009, 14:52

Вообще то, что бы узнать происхождение виноградников -
надо установить её вид.
Это не сложно -
ботаники делают это без проблемм -
тогда же можно будет установить пути проникновения виноградника в Афганистан.

в Грузии более 500 видов винограда -
я слышала от ботаника -
что когда археологи нашли косточки винограда 5000 летней давности
у нас -
с помощью косточек установили её вид.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 22 мар 2009, 14:53

Дайчин-баатар писал(а):
tmt писал(а):Любой сладкий фрукт может пригодится для алкогольного напитка -
я лично видела как готовят алкогольный напиток из малины
и слив.


Когда захожу в гости к Драгану Лакичу (один из самых известных сербских строителей в Москве) - он первым делом говорит: "Здраво! Вчера кум приехал из ... (следует название местности, откуда приехал кум). Он привез свою ракию из ... (следует название плода, ягоды, фрукта, из которого сделан напиток). Прошу отпробовать". Далее, со словом: "Живели!" (типа нашего "За здравие!") напиток активно опробуется.

Так чего только я не попробовал с 2002 года! Слива, малина, крыжовник, яблоки... По-моему, только "табуретовки" не пил :)

Короче, ракия - она разная бывает :) Но! Напиток мужской, женщинам не рекомендую 8)

Грузинкам тоже?
:lol:
грузинки умеют смаковать...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 15:31

tmt писал(а):
Грузинкам тоже?
:lol:
грузинки умеют смаковать...


А разве грузинки - не женщины? ;)

Хотя, если такая (которая будет ракию пить - только в меру и со своим любимым, конечно) найдется, я поставлю ей 5 с плюсом! :)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ilik » 22 мар 2009, 16:42

Дайчин-баатар писал(а):
Ilik писал(а):Насколько значительным по размерам был Кафиристан еще пять столетий назад свидетельствует следующая цитата из мемуаров Тигра:

"Хиндустан - обширная, густонаселенная и плодородная страна. На востоке, на юге и даже на западе она доходит до океана; на севере возвышаются горы, примыкающие к Хиндукушу и горам Кафиристана и Кашмира." (Бабур-наме. 270б).

Т.е. горная страна Кафиристан упоминается наравне с Кашмиром и системой Гиндукуш как северный сосед Хиндустана.


Неясно, кто тут кафиры. Тимур писал в своих воспоминаниях о походе в Индию о крепостях гебров. В данном случае можно предполагать (поскольку и доктрина была изложена в сжатом виде), что речь идет о зороастрийцах. А кафиры кто тут - непонятно.

Ну, когда Бабур говорит о Кафиристане, то он всегда имеет ввиду горную область к северо-востоку от Кабула, с которой берут начало левые притоки р.Кабул и которая простирается на северо-восток по обеим сторонам современной афгано-пакистанской границы.
Кафиры у Бабура упоминаются в двух вариантах, так сказать. Это, во-первых, "неверные" жители Кафиристана и, во-вторых, немусульмане Индии. В других значениях это слово я не встречал. Т.е. места для зороастрийцев не остается.
Теперь насчет воспоминаний Тимура. Вы имеете ввиду "Дневник..." Гийасаддина Али? Я не читал эту книгу пока. И кстати, хорошо бы заглянуть еще в "Индию" Аль-Бируни. Там наверняка что-то должно быть об этом районе. Но просто обе книги недоступны на данный момент.
Не помните, где именно были эти крепости гебров? Я думаю, возможны три варианта:
1. Или его войска встретили их где-то в Западном Гиндукуше;
2. Или за гебров были сгоряча приняты известные нам кафиры-арии, так как немусульмане-гебры были уже знакомы;
3. Или какие-то крепости индийских парсов существовали в западном Индостане.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Ilik » 22 мар 2009, 17:34

Дайчин-баатар писал(а):
Покойных кафиры, как и положено по канонам зороастризма, не зарывали в землю, а оставляли в деревянных гробах на открытом воздухе


Согласитесь, полный бред. Выставление трупа проводится на исключительно камнях (типа, не оскверняемые и могут быть очищены ритуально), причем ритуал погребального облачения трупа, например, сильно варьируется в зависимости от эпохи и региона.

Это автор просто неверно прокомментировал увиденное. Насчет канонов зороастризма. Но я хочу сказать другое. Что, если обряд погребения в зороастризме произошел от чего-то похожего, что существовало еще у древних ариев и что мы видим сейчас у калашей?
Между прочим, Бабур описывает довольно жутковатый погребальный обряд, существовавший в его время у жителей "околокафирской" зоны. Учитывая то, что ранее эта зона была немусульманской (так как территория Кафиристана постепенно сокращалась), можно предположить, что у данного обряда кафирско-арийские корни, или вы усмотрите в нем нечто зороастрийское:

"Жители этих мест рассказывают удивительную вещь, она кажется невозможной, но этот рассказ подтверждается всеми... когда умирает женщина, ее кладут на носилки и поднимают их за четыре конца. Если умершая не совершала дурных дел, она заставляет держащих носилки невольно покачнуться и так толкает их, что даже если они, сделав усилие, удержатся на ногах, умершая падает с носилок. Если же она делала дурные дела, то труп остается неподвижным.
Я слышал это не только от тех людей, жители Баджаура, Савада и всей той горной области согласно рассказывали такую историю. Хайдар Али Баджаури, который был султаном Баджаура, очень хорошо управлял этой областью. Когда умерла его мать, он не плакал, не принимал соболезнования и не наматывал черного тюрбана и [только] сказал: "Идите и положите ее на носилки; если она не пошевелится, я должен ее сжечь." Умершую положили на носилки, и она сделала обычные движения. Услышав об этом, ее сын тотчас же намотал черный тюрбан и справил обряд оплакивания." (Бабур-наме.134а-134б).
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 19:22

Ilik писал(а):
Ну, когда Бабур говорит о Кафиристане, то он всегда имеет ввиду горную область к северо-востоку от Кабула, с которой берут начало левые притоки р.Кабул и которая простирается на северо-восток по обеим сторонам современной афгано-пакистанской границы.
Кафиры у Бабура упоминаются в двух вариантах, так сказать. Это, во-первых, "неверные" жители Кафиристана и, во-вторых, немусульмане Индии. В других значениях это слово я не встречал. Т.е. места для зороастрийцев не остается.
Теперь насчет воспоминаний Тимура. Вы имеете ввиду "Дневник..." Гийасаддина Али? Я не читал эту книгу пока. И кстати, хорошо бы заглянуть еще в "Индию" Аль-Бируни. Там наверняка что-то должно быть об этом районе. Но просто обе книги недоступны на данный момент.
Не помните, где именно были эти крепости гебров? Я думаю, возможны три варианта:
1. Или его войска встретили их где-то в Западном Гиндукуше;
2. Или за гебров были сгоряча приняты известные нам кафиры-арии, так как немусульмане-гебры были уже знакомы;
3. Или какие-то крепости индийских парсов существовали в западном Индостане.


1. Имеется в виду, что религиозная принадлеждность Бабуровских кафиров неопределена, а во времена Тимура речь шла о зороастрийцах, т.к в сжатом виде описана доктрина дуалистического монотеизма.
2. Книгу я достаточно давно подарил участнику форума под ником Фаррух - он скоро здесь появится (я его оповестил о начале нового тура по родной для него теме :) ).
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 22 мар 2009, 19:27

Ilik писал(а):
Это автор просто неверно прокомментировал увиденное. Насчет канонов зороастризма. Но я хочу сказать другое. Что, если обряд погребения в зороастризме произошел от чего-то похожего, что существовало еще у древних ариев и что мы видим сейчас у калашей?


У ванчцев еще в конце XIX века бытовало выставление трупов в пещерах (имеются в виду такие полуоткрытые пещеры с большим и широким входом).

Кажется, хики это тоже практиковали еще недавно. А рушни давно перешли на трупоположение.

Но выставление в гробу ни для кого не было обычным - дерево является легко оскверняемой стихией. И есть еще указания из "Вендидада", что "сухое к сухому не липнет". Поэтому на сухой камень можно выставить тело, а потом, когда кости очистятся, то камень окажется в наименьшей степени осквернен смертью.

По поводу бабуровского ритуала - я вижу только то, что у зороастрийцев нельзя было нести труп в одиночку. По крайней мере, надо было собаку к руке привязать, если никого больше не было для помощи. И здесь берут тело 4 человека (хотя надо 2).

А насчет сожжения - это только индийцы так могли. У зардушти такое нельзя.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 22 мар 2009, 20:42

У ванчцев еще в конце XIX века бытовало выставление трупов в пещерах (имеются в виду такие полуоткрытые пещеры с большим и широким входом).

Кажется, хики это тоже практиковали еще недавно. А рушни давно перешли на трупоположение.

Но выставление в гробу ни для кого не было обычным - дерево является легко оскверняемой стихией. И есть еще указания из "Вендидада", что "сухое к сухому не липнет". Поэтому на сухой камень можно выставить тело, а потом, когда кости очистятся, то камень окажется в наименьшей степени осквернен смертью.


Так делали в Чатал Гуюке.
http://rec.gerodot.ru/chatal/burials.htm

У каких народов ещё встречается такой погребальный ритуал??

Живущие в Индии и Персии парси (огнепоклонники) также не хоронят своих покойников, а имеют круглые каменные ограды или башни (без крыши), в которые опускают трупы, предоставляя их на съедение грифам, коршунам и другим хищным птицам.
http://www.vehi.net/brokgauz/index.html
Последний раз редактировалось tmt 22 мар 2009, 22:04, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Scaevola » 22 мар 2009, 21:56

Ilik писал(а):
Scaevola писал(а):Кстати, сейчас вспомнил про описанных Мишелем Песселем аборигенов западных окраин Тибета - Ладакха и окрестностей. Они тоже чистые длинноносые европеоиды, часто с серыми и голубыми глазами, но говорят на тибетском :!:

Дарды - это тоже арии, но живут восточнее кафиров, начиная с Каракорума. По религии дарды мусульмане или буддисты. Я тоже читал "Золото муравьев" М.Песселя. :)

Точно! Эта книга - "Золото муравьёв".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14