Религиометр (тест)

Модератор: Analogopotom

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 12:55

Янус писал(а):Я верю, что Евангелия записали боговдохновенные люди. Но привнеся с собой многие пережитки, характерные для ТОГО времени.
То есть "боговдохновенные люди" вполне могли прямо исказить слова Христа?
Янус писал(а): Допустим, Вас не смущает, что Вы, не еврей, разделяете Христову веру?
Помилуйте. Нисколько. А с какой стати меня это должно смущать?
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 13:00

То есть "боговдохновенные люди" вполне могли прямо исказить слова Христа?

А почему нет? У Христа, насколько я знаю, не было личных биографов.

Помилуйте. Нисколько. А с какой стати меня это должно смущать?

Кто-то на "Историке" приводил цитату... О том, что Иисус проповедовал евреям.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 14:03

Янус писал(а):
То есть "боговдохновенные люди" вполне могли прямо исказить слова Христа?

А почему нет? У Христа, насколько я знаю, не было личных биографов.
А в чем тогда боговдохновенность авторов, если они не могли отличить правду от лжи?

Помилуйте. Нисколько. А с какой стати меня это должно смущать?

Кто-то на "Историке" приводил цитату... О том, что Иисус проповедовал евреям.
Конечно, евреям, а кому еще было проповедовать? Кто еще знал, что придет Мессия? Но заканчивается одно из Евангелий словами Христа: "Идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 14:21

Артемий писал(а):А в чем тогда боговдохновенность авторов, если они не могли отличить правду от лжи?

Простите, о какой правде или лжи Вы говорите? Здесь, на земле, мы не знаем окончательных ответов на вопросы бытия, смеем только догадываться. Я боговдохновенностью называю гениальное озарение, помогающее людям донести до других людей мысли Бога. Но эти мысли прежде проходят через человеческий разум и искажается там, так или иначе. Потому что они должны быть как минимум понятны. Разумеется, авторы вынуждены подстраиваться под своё время и вынуждены искажать чистую мысль Бога. Вот об этом речь.

Артемий писал(а):Конечно, евреям, а кому еще было проповедовать? Кто еще знал, что придет Мессия? Но заканчивается одно из Евангелий словами Христа: "Идите научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа".

Да, разумеется. Там ещё про "несть эллина..." было. Я настаивать не буду. Контекст уже не помню.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 14:30

Янус писал(а):
Артемий писал(а):А в чем тогда боговдохновенность авторов, если они не могли отличить правду от лжи?

Простите, о какой правде или лжи Вы говорите?

О такой: говорил Христос такие-то конкретные слова, или не говорил. Слова, прошу заметить, не самые малозначимые.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 14:48

Пример. Помните, была такая фраза "В СССР секса нет"? Это - правда? Казалось бы, "из первых уст". Однако именно эту, обрезанную фразу, услышат наши потомки и будут считать правдой. Так о какой "правде" мы говорим? О "правде" тёмных веков, когда не было такого уровня информатизации, как сейчас (отнюдь, впрочем, не дающего гарантии точной фиксации сказанного)?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 14:57

Янус писал(а):Пример. Помните, была такая фраза "В СССР секса нет"? Это - правда? Казалось бы, "из первых уст".
Пример крайне неудачный для той позиции, которую Вы отстаиваете. Фразу эту произнесла дама на телемосте Ленинград--Сиэтл, я ее слышал собственными ушами; то есть факт, что она эту фразу произнесла, является истиной. Если кто-то скажет, что она ее не произносила, это будет ложь. То, что Иисус произнес слова: "Никто не приходит к отцу, кроме как через Меня",-- тоже факт, зафиксированный евангелистами. Если Вы хотите толковать эту фразу иначе, чем это принято в Православной Церкви, то это Ваше право. Но интересно было бы услышать обоснование такого толкования.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 15:04

Именно! Именно! Полностью фраза звучала иначе, и смысл был совсем другой. Если Вам этот факт неизвестен, рекомендую яндекснуть. А, впрочем, ладно. Дама сказала далее "на телевидении", но эта фраза потонула в свисте и аплодисментах. Те, кто смотрел передачу по ТВ, её не восприняли полностью и считает в таком виде "истинной".
А теперь вопрос, можно ли доверять людям, которые так же "сидели у ТВ" и записывали "слова Иисуса"?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Analogopotom » 12 июл 2006, 15:05

[quote="Янус] Кто-то на "Историке" приводил цитату... О том, что Иисус проповедовал евреям.[/quote]

"И вот, женщиина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили его: отпусти ее, потому что кричит за нами. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева". (Мф. 15:22-24)
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 15:13

Янус писал(а):Именно! Именно! Полностью фраза звучала иначе, и смысл был совсем другой. Если Вам этот факт неизвестен, рекомендую яндекснуть.
Неизвестен. Более того, я был на этом телемосте и продолжения не слышал.
Янус писал(а):Дама сказала далее "на телевидении", но эта фраза потонула в свисте и аплодисментах. Те, кто смотрел передачу по ТВ, её не восприняли полностью и считает в таком виде "истинной".
А теперь вопрос, можно ли доверять людям, которые так же "сидели у ТВ" и записывали "слова Иисуса"?
Слова аналогичного содержания Иисус произносил неоднократно, и это также зафиксировано в Евангелии, так что верить можно. Вы же историк, Янус. Вы должны знать, что нельзя источникам верить или не верить выборочно, по желанию. Существуют определенные критерии проверки, и евангельские тексты таким проверкам подвергались неоднократно. Степень достоверности их чрезвычайно высока.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 15:21

Слова аналогичного содержания Иисус произносил неоднократно, и это также зафиксировано в Евангелии, так что верить можно. Вы же историк, Янус. Вы должны знать, что нельзя источникам верить или не верить выборочно, по желанию. Существуют определенные критерии проверки, и евангельские тексты таким проверкам подвергались неоднократно. Степень достоверности их чрезвычайно высока.


Прежде всего, как историк, я должен подвергнуть сомнению факт воскресения Христа. Не так ли? Рассуждая как историк, я буду вынужден отсечь слишком многое из истории Христа. Останется совсем немного, поверьте.
Ещё, как историку, мне небезызвестен тот факт, что историописцы, не жившие одновременно с описываемыми событиями, часто добавляют в повествование непонятные им факты в искажённом виде, приспосабливая их к своему времени. Так, чтобы становилось понятно. Думаю, что приведённая Вами цитата - из разряда тех самых "позднейших вставок", внесённых в годы, когда христианство перестало быть чисто еврейской религией. А цитата, приведённая уважаемой Analogopotom, - из древнейшего слоя.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 15:29

Янус писал(а):Ещё, как историку, мне небезызвестен тот факт, что историописцы, не жившие одновременно с описываемыми событиями, часто добавляют в повествование непонятные им факты в искажённом виде, приспосабливая их к своему времени. Так, чтобы становилось понятно. Думаю, что приведённая Вами цитата - из разряда тех самых "позднейших вставок", внесённых в годы, когда христианство перестало быть чисто еврейской религией. А цитата, приведённая уважаемой Analogopotom, - из древнейшего слоя.
Янус, та работа, которую Вы пытаетесь заменить легкими словами, давным-давно проделана. Никаких "позднейших вставок" в евангельские тексты не обнаружено; более того, приведенная мной цитата, равно как и другие, которые я не стал приводить, находится в глубокой внутренней связи со всем новозаветным повествованием. Никакой источник непозволительно читать, произвольно выбирая, "это играем, это не играем". Для того, чтобы что-то отвергнуть, надо иметь основания. Вам, возможно, никаких оснований не надо; но другие люди имеют право такую позицию не принимать во внимание.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 15:41

Ну, не давным-давно, и далеко не проделана. Советую посмотреть дискуссии в западной библеистике, а не в нашем болотце. Сравните хотя бы число публикаций по этому предмету с числом публикаций просто по древней истории.
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Сообщение Артемий » 12 июл 2006, 15:44

Ладно, Янус, я, в сущности, и не надеялся Вас переубедить.
Артемий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 993
Зарегистрирован: 02 апр 2005, 13:24
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Янус » 12 июл 2006, 17:12

Переубедить - это ладно. Дело и впрямь трудное.
Как насчёт аргументов? Уважаемая Analogopotom привела интересную цитату. Как Вы объясните противоречие с цитатой, приведённой Вами?
Живи свою историю!
Аватара пользователя
Янус
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 20:34
Откуда: Москва, Россия

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1