Культ Змея-Горыныча

[Артемий]

Где именно? эти животные могли быть единицы а не стаями... жить они могли далеко от жилья людей - в горах, в пещерах.. где же их искать?

Этого я не знаю. Но пока не нашли -- доказательств нету.

[Winnie]

Все равно я не могу понять: как образ не существующего зверя распространился по всему древнему миру? И причем образ практически идентичный...

"Практически идентичный" - слишком сильно сказано. Китайский и японский дракон очень сильно отличается от европейского, а они оба - от индийского и арабского, причем как общим видом, так и набором свойств. А Кетцалькоатль по индийским меркам - скорее Наг (человек-дракон). По видимому, это - одно из древнейших синкретических животных "крокодил + питон" - самые загадочные, изощренные и коварные хищники в Мире и обитающие в глубине таинственных первозданных Древних Болот. Немалую роль сыграли костяки динозавров (особенно в Китае). Летные качества появились позже и отнюдь не у всех видов. Китайцы вот имеют романтическую версию их появление (т.н. танец драконов в небе) - из весенних брачных игр крокодилов, которые вертятся и переплетаются в воде в отражениях облаков (по ящику видел, но с романтикой там было как-то туговато). Кстати, бой между слоном и крокодилом - совсем не редкая вещь, т.к. крокодилы часто нападают на слонят на водопое, а взрослые за них вступаются (см. DVD National Geographic "Гиганты"). Разумеется, битва между крупнейшим животным Земли и Воды не может не потрясать воображения и не стать мифом. И последнее: в Китае крокодил - материальное воплощение дракона.

[Analogopotom]

Все равно я не могу понять: как образ не существующего зверя распространился по всему древнему миру? И причем образ практически идентичный...

Сегодня изучением параллельной мифологии занимаются не только теологи, но и психоаналитики.

В сравнительной религии и мифологии существуют две теории.
- По ТЕОРИИ РАССЕЯНИЯ мифы изначально создавались в нескольких немногочисленных областях (Индия, Междуречье), а затем, еще в древнейшие времена, распространились по всем миру в ходе общения между различными культурами.
- По ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ, элементы мифа – это продукты фундаментальных особенностей психики, универсальной для всех людей. Параллельная мифология является следствием однородной направленности человеческих умов (общего хода мыслей) и общего характера ее проявления, которые в определенных пределах сходны для всех времен и народов. Подтвержается это тем, что общий ход мыслей проявляется не только в мифотворчестве, но и в других формах и других сферах деятельности человека.

Теории рассматриваются по отдельности и в синтезе.

[tmt]

С психологической точки зрения - нечто очень страшное должно иметь большие размеры, большие зубы и когти, страшный внешний вид - это внешний вид может быть очень волосистым или с колючими кожными отростаниями и цвет чёрный , тёмный или красный-огненный... Обычно так представляют детишки страшилище, когда их пугают...

[Lusor]

Всё-таки drakontes. Посмотрите словарь. Основа оканчивается на -nt. Разве не помните из истории такого "злодея", как Драконт?

Безусловно, помню. Как и, например, поэта Анакреонта. Пишутся их имена соответственно как Δρακων и Αωακρεων, а произносятся как "Драконт" и "Анакреонт". То же, скажем, со словом "архонт" (αρxων). Почему именно так - сказать не могу, это к уважаемому Lusor'у.

Ну да, это основа третьего склонения на -ντ. В древнегреческом есть правило Νερευς: любое греческое слово может заканчиваться только на три согласные: ρ, ς и τ. А тип образования Nom. Sg. - асигматический, поэтому окончание не -ς, а -ν.

[Lusor]

Да уж, давайте к дракончикам вернемся...

Давайте, это гораздо интереснее фантазий про пришельцев, почерпнутых на народ.ру Меня вот занимает вопрос, за какие заслуги змей удостоился быть отождествленным с Хаосом? Если принять за основу, что анимализм исходит из подобия (вида, поведения etc), т.е. из прямых наблюдений, то что заставило древних выбрать змея для обозначения первоначальной пустоты?
Понятен Ouroboros
- явление позднейшее, вполне можно предположить, что придуман любителем поэтики Гераклитом во время изучения свойств окружности. Но это уже ассоциация второго порядка.

Насколько я понимаю, по той причине, что Хаос и Земля в космогонических системах генетически связаны очень близко, а змей - символ Земли. Но можно и уточнить...

[Lusor]

Возможно, здесь мы имеем различных прототипов (как вариант: змея и крокодил).
Почему мне нравится цепочка крокодил-дракон, а не змея-дракон (хотя "заимствования из змеи" в части пропорций и формы языка очевидны):
1. размеры, vulgaris до 10 м - важная причина бояться, уважать, наделять божественными свойствами;
2. нападает скрытно, неожиданно, умеет маскироваться - рок, удар судьбы, рука бога;
3. утаскивает в таинственные глубины, часто еще живую жертву - потащил прямо "на тот свет" и здесь переходим к важному пункту 4 ->
4. водится в болотах - в некой таинственной среде, сочетании всего и в небольших "неразвившихся" количествах: воды, суши, леса, газовых испарений и т.д. Учитывая расположение древних цивилизаций, скорее всего именно болота играли роль первобытного, внушающего ужас хаоса, смеси всего и вся, первоосновы.
Противникам "болотной" версии рекомендую посетить хотя бы наши болотца в средней полосе. Мне же один раз удалось на 2 недели побывать в субтропических болотах - 100% ощущение того, что ты находишься внутри живого организма, более того, тебя уже съели и потихоньку переваривают. Не для этой темы, но посещение дало мне возможность понять некоторые культурологические и ментальные особенности народов Латинской Америки.

Но ведь все Ваши четыре пункта не в меньшей степени применимы и к змеям! И далее: громадные размеры змеев, наделение из крыльями и т. п. вовсе не обязательно зеркальное отображение действительности или искажение этого зеркального отображения: полиморфичность мифологических персонажей - известная их характеристика, ведь не рассматриваем же мы кентавров как переходные формы биологических видов...

[Младший]

Насколько я понимаю, по той причине, что Хаос и Земля в космогонических системах генетически связаны очень близко, а змей - символ Земли. Но можно и уточнить...

Там все несколько сложнее... Будет время, отсканирую и выложу два текстика с весьма оригинальными, но тем не менее, достаточно убедительными подходами к "драконьей проблеме".

[Winnie]

Насколько я понимаю, по той причине, что Хаос и Земля в космогонических системах генетически связаны очень близко, а змей - символ Земли. Но можно и уточнить...

Это было бы крайне интересно, хотя бы пройтись по религиям Древнего мира и палеолитическим народам, т.к. вполне реально сделать красивую модель формирования мифов (хотя бы на уровне Геродота ), объясняющую

вовсе не обязательно зеркальное отображение действительности или искажение этого зеркального отображения: полиморфичность мифологических персонажей - известная их характеристика, ведь не рассматриваем же мы кентавров как переходные формы биологических видов

В теме Каннибализм я несколько запутанно изложил мнение Информатики об умственных способностях и логике первобытного человека, в частности, об отсутствии у него ассоциаций второго порядка. Т.е. он был не в состоянии первоначально выдвинуть Хаос как некий символ, а потом под него подтасовать подходящего реального или мифологического персонажа. Также он не мог придумать сам символ "Хаос" по причине того, что вообще не мыслил абстрактными символами. На временной шкале такое стало возможным с переходом от рисунков к пиктограммам. Поэтому я выдвигаю персональную гипотезу, что само слово "Хаос" было первоначально обозначением конкретного объекта типа болота, где перемешаны все стихии и водятся таинственные животные.
В частности, роль крокодила в образе дракона велика, т.к. присутствуют сцены его борьбы со слоном - таковых конфликтов между слонами и питонами не фиксируется.

[Младший]

Это было бы крайне интересно, хотя бы пройтись по религиям Древнего мира и палеолитическим народам, т.к. вполне реально сделать красивую модель формирования мифов (хотя бы на уровне Геродота )

Концепций с привлечением огромного материала в этой проблематике очень и очень много. Иванов (Вяч. Вс.), Топоров, Лосев, Тахо-Годи, Фрэзер, Онианс, Франкфорт, Элиаде, Юнг, etc. etc.... Тут один обзор авторов по объему будет достоин отдельнго исследования...

Т.е. он был не в состоянии первоначально выдвинуть Хаос как некий символ, а потом под него подтасовать подходящего реального или мифологического персонажа. Также он не мог придумать сам символ "Хаос" по причине того, что вообще не мыслил абстрактными символами. На временной шкале такое стало возможным с переходом от рисунков к пиктограммам. Поэтому я выдвигаю персональную гипотезу, что само слово "Хаос" было первоначально обозначением конкретного объекта типа болота, где перемешаны все стихии и водятся таинственные животные.

... а этот вопрос - второго отдельного исследования.

Знаете, а ведь греч. "хаос" и рус. жарг. "хавать" - между прочим, однокоренные слова...

[Analogopotom]

Это было бы крайне интересно, хотя бы пройтись по религиям Древнего мира и палеолитическим народам, т.к. вполне реально сделать красивую модель формирования мифов (хотя бы на уровне Геродота )

Мифотворчество является неотъемлемой частью человеческой ментальной структуры. Даже такой термин есть - "Мифологическое мышление". Образы мифических персонажей формируются в сфере бессознательного. (Фрейд, конечно, лучше бы объяснил, а я уж - как могу.)
В сновидениях знакомое существо является в гротескном образе, детали и окраска этого образа зависят от отношения человека к реальному существу, т. е. от того, как человек относится к животному по жизни – положительно, отрицательно, нейтрально.

«Сон разума рождает чудовищ», Гойя.



Образ чудовища из сновидения/кошмара переносится в мир реальный, и продолжает совершенствоваться уже в воображении.
Не-помню-кто-сказал: «Именно способность к воображению – человечества в целом, а не отдельного индивида – является первостепенным фактором, благодаря которому возникли все мифы».
Если персонаж заимствованный, уже готовый, то, опять же посредством воображения, происходит его адаптация в той культуре, куда он попал.

Известно, что многие фантастические существа в греческую мифологию пришли от финикийцев. По одной из версий, финикийцы придумывали сказки-сташилки о морских чудовищах, чтобы избежать конкуренции в Западном Средиземноморье.
Финикийские чудовища в греческой мифологии обретали новые свойства, а сюжеты с их участием дальнейшее развитие и тиражирование в разных вариантах.

[tmt]

Интересно, почему летучая мышь относится к ряду кошмаров и стращилишь - она то вообще безобидное животное -
может потому ,что оно чёрное? Может потому что летает и раз летает может ей доступна любая точка на земле, может потому что пищит страшно и когти тоже есть - может эти качества и формируют стереотип ужаса? А ведь Дракон тоже летает, у неё тоже есть когти, зубы, издаёт страшные звуки...

[tmt]

Вот ещё интересное инфо..

«Следы ног на теории эволюции» — так охарактеризовала газета Стар Телеграм от 17 июня 1982 открытие, сделанное в долине реки Пэлюкси, в шести километрах от небольшого городка Глен Роуз, штат Техас. Поднявшаяся после ливневых дождей вода смыла часть осадочных пород, обнажив известняковый слой, возраст которого, согласно традиционной эволюционистской геохронологической шкале, должен был составлять 108 миллионов (!) лет. На поверхности слоя обнаружилось множество отпечатков лап динозавров и ступней человека! Подобные находки и раньше встречались (впервые — в 1910 г.), но такое количество следов, оставленных людьми и динозаврами в тогда еще не затвердевшей карбонатной эмульсии, обнаружено впервые. Были обнаружены и «двойные» отпечатки, когда динозавр ступал поверх человеческого следа, и наоборот — человек наступал в уже оставленный динозавром след. Ведущие антропологи вынуждены были признать, что эти, оставленные якобы сотню миллионов лет назад, следы практически идентичны следам современного человека. "

на следующий же год появилась публикация о существовании подобных же находок в горах Кугитанг-Тау на территории Туркмении. «Нынешней весной экспедиция Института геологии Академии наук Туркменской ССР обнаружила более 1 500 следов, оставленных динозаврами в горах на юго-востоке республики. Впечатляют в точности тождественные современным человеческие отпечатки ступней, обнаруженные среди следов доисторических животных»,— писала газета Мoscow News (1983, No.24, с.10, перевод с английского).

Однако по причинам, о которых можно лишь догадываться, дальнейшего развития эти публикации не получили. Долине же Пэлюкси повезло значительно больше — год за годом туда отправляются массовые экспедиции, включающие не только специалистов, но и студентов, школьников, домохозяек, словом — всех желающих. Список находок постоянно пополняется, и наиболее сенсационные из них — окаменевшие человеческие зубы и палец из того же геологического слоя. Создан Национальный Парк Динозавров Глен Роуз, известным украшением которого являются стеклопластиковые реконструкции гигантских монстров в натуральную величину.
Что же более вероятно — человек существовал более шестидесяти пяти миллионов лет тому назад, или динозавры жили совсем недавно? В последнее время все чаще сами палеонтологи преподносят себе сюрпризы, обнаруживая «свежие», т.е. еще не окаменевшие кости динозавров, а 7 июля 1993 г. группе исследователей университета Ньюкасл удалось выделить из подобных костей еще не разложившийся белок. Но ведь белок разлагается очень быстро — вряд ли он мог сохраниться более пяти тысяч лет. ..

Возникает резонный вопрос: если человек и динозавр еще не так давно были хорошо знакомы, то почему же не осталось тому свидетельств в человеческой культуре? Увы, но это тоже расхожее заблуждение! На земле практически нет этносов, не сохранивших в литературе, фольклоре или изобразительном творчестве воспоминаний о гигантских драконах, монстрах и чудовищах. Американским исследователям удалось идентифицировать практически все виды ископаемых гигантов по наскальным рисункам индейцев. Подобные же изображения встречаются на вавилонских, шумерских, бретонских и даже римских памятниках археологии. Причем, точность изображения зачастую свидетельствует о том, что художник лично видел изображаемых животных, а не знает о них лишь из преданий.
Динозаврам не посчастливилось попасть в серьезные славянские письменные источники — вспомним, что славяне обрели собственную письменность довольно поздно, в середине девятого века. Однако многие устные сказания изобилуют скорее легендарными, чем мифическими существами типа Змея Горыныча. В хрониках же и эпической литературе западноевропейских народов мы находим множество упоминаний о всевозможных драконах.
Так, по свидетельству древне-кельтских хроник, король Моридд (в латинской интерпретации — Морвидус) был убит и проглочен в 336 г. до Р.Х. гигантским монстром БЕЛУА (вспомним, что термин динозавр появился лишь в 1841 г., а до этого разные народы были вынуждены по-своему называть этих животных). Чудовище «проглотило тело Морвидуса, как крупная рыба глотает мелкую». Ранне-бритонскому королю Передару повезло больше — он победил в схватке с подобным чудищем в местности Ллайн Ллайон (Уэльс). Бритонские хроники также рассказывают о множестве мест на территории нынешнего Уэльса, некогда населенных чудовищами АФАНК и КАРРОГ, и получивших свое название по именам этих существ. Один из последних афанков был убит в 1693 г. Эдвардом Ллойдом в Ллайн-ар-Афанке на реке Конвей.
Немалое место занимают драконы и в скандинавском эпосе. Так, например, сага Волсунга прославляет подвиг воителя по имени Сигурд, который победил чудовище ФАФНИР. Фафнир передвигался на четырех лапах, волоча тяжелое тело по земле. Зная, что шкура на спине фафнира неуязвима для меча или копья, Сигурд выкопал яму на тропе, которой чудище ходило к водопою, и, засев в ней, поразил проползавшее над ним животное в брюхо.
В ранне-средневековой европейской литературе мы видим, что схватки с драконами были чуть ли не самым популярным занятием рыцарей, если не считать турниров и романтических похождений. Центральное место в рыцарской литературе занимает англосаксонская поэма Беовульф. По единодушному мнению исследователей, герой этой поэмы, внук короля Гретхеля Беовульф (495 - 583 гг. н.э.) — реальная личность, принимавшая участие во множестве действительно имевших место исторических событий. Однако за пределами исследований так и осталась главная "профессия" Беовульфа — сезонная охота на драконов. Мы можем даже установить точную дату главного достижения Беовульфа — победы над чудовищем ГРЕНДЕЛЬ — 515 г. н.э. (именно в этом году рыцарь предпринял свое знаменитое путешествие к королю данов Гротхгару). Продолжительность жизни гренделя могла превышать триста лет, и к концу ее чудовище было в несколько раз выше человека, которого ему не составляло труда проглотить. Шкуру на туловище животного невозможно было пробить мечом или копьем. Гигантский монстр быстро и бесшумно передвигался на двух мощных задних конечностях, передние же были маленькими, хилыми и беспомощно висели в воздухе. Чем не достоверное описание тиранозавра? Беовульф, знавший наиболее уязвимые стороны противника, отсек гренделю в ближнем бою слабую и неуклюжую переднюю лапу, после чего тварь издохла, истекая кровью (не мудрено — кровяное давление ти-рекса должно было быть немалым для снабжения кислородом столь высоко поднятой головы). Беовульф и его команда, как и положено профессионалам, уделяли достаточно внимания изучению строения, повадок и образа жизни драконов. Приводимые в книге описания позволяют идентифицировать практически все виды драконов, упомянутых в поэме, с ископаемыми рептилиями.

Достоверной исторической личностью является также великомученик Георгий — уроженец Каппадокии, достигший положения комита (старшего военачальника и советника) при императоре Диоклетиане. Хроники сохранили нам жизнеописание и точные дату и место мученической гибели св. Георгия — 23 апреля 303 г., город Никомидия (ныне — Исмид). Однако иной подвиг добавил к имени столь почитаемого во всем крещеном мире героя звучное определение Победоносец. Согласно преданию, в один из своих походов воитель оказался в Бейруте, бывшем в то время финикийским городом. Неподалеку от города, в ливанских горах, располагалось озеро. В нем обитал хищный дракон, наводивший ужас на всю округу. По наущению языческих жрецов, местные жители ежедневно приводили к озеру юношу или девушку, оставляя их там на съедение дракону. Узнав об этом, св. Георгий вступил с драконом в единоборство, и, пронзив копьем горло животного, пригвоздил его к земле. Потом он связал раненое чудовище (рептилия, как ей и положено, оказалась весьма живучей) и отволок в город, где обезглавил его при большом скоплении народа. Победа св. Георгия над драконом стала великим символом победы спасающего людей Христианства над пожирающим человека язычеством. Хотя само предание уделяет непосредственно дракону не так много внимания, живописный канон более-менее однозначно изображает его. Георгий Победоносец, поражающий дракона, украшает гербы, дворцы и храмы как по всей Европе — от Перми до Лиссабона,— так и за ее пределами. Весьма интересно при этом, что, как правило, поверженная гадина напоминает плотоядного динозавра барионикса.
Эпизоды встреч с драконами, упоминаемые в церковных хрониках, столь же часты, как и в светских источниках. В частности, приходилось сражаться с ними воину-великомученику Федору Тирону (+ 17 февраля 305 г., город Анасия, Понт) и воеводе (стратилату) из Гераклеи Федору Стратилату (+ 8 февраля 319 г.). А в хрониках Кентерберийского храма (Великобритания) отмечено, что в пятницу, 16 сентября 1449 г. неподалеку от деревни Литтл Конрад на границе графств Саффолк и Ессекс многие жители наблюдали схватку двух гигантских рептилий.
Характерной чертой всех вышеприведенных рассказов является обилие чисто бытовых деталей и отсутствие у описываемых животных каких-либо сверхъестественных свойств, характерных для мифологии. Это лишь некоторые выдержки о встречах человека с динозаврами, почерпнутые из европейских источников. А сколько их еще в Индокитае и Японии, в Северной и Южной Америке, в Африке, в Азии, на Ближнем Востоке? И все они, .. свидетельствуют о том, что не такие уж далекие предки наших современников, вопреки эволюционным хронологии и теории антропогенеза, были... «лично» знакомы с динозаврами. Самое же поразительное — это то, что множество упоминаний о динозаврах мы можем найти даже в Библии."


Получается, что драконы - это всё таки динозавры....

[Analogopotom]

Шокирующая находка на пляже. ФОТО
http://mignews.com.ua/articles/221209.html
Человечество до сих пор очень мало знает о других обитателях нашей планеты, лишнее тому подтверждение - скелет ужасного создания, обнаруженного на сахалинском побережье. Сколько еще невероятных монстров скрывают морские глубины?

[tmt]

У меня постоянно возникает смутное неудовлетворение методами датировки палеотологических и археологических находок - недавно читала статью о множественных причинах, которые могут сильно повлиять на результат радиоуглеродным методом датировки - среди таких причин - обыкновенный пожар тоже...
Интересно было бы хорошенько пересмотреть эти методы ещё раз.