Rustik68 писал(а):Neska писал(а): Не совсем понимаю, какой тезис Вы отстаиваете? Можете его сформулировать?
Тезис прост. Обвинения ислама в терроризме имеют основание как констатация факта, но не учитывают его причин.
Возвращусь к вашему посту от «Вт Янв 22, 2008 6:29»
Где затрагивается вопрос «о повышенной террористической напичканности ислама». По третьему пункту моего ответа следовало, что причина т.н. исламского терроризма имеет вполне определённые исторические корни. Т.е. с начала плестино-израильского конфликта. Этот конфликт не стал локальным, как бы Вы ни хотели это представить, так или иначе, он затронул весь исламский мир, бОльшая часть которого заняла вполне определённую позицию, речь в данном случае не только о политических лидерах.
1.Кто начал первую арабо-израильскую войну? Израильтяне? Или все же арабы пытались уничтожить Израиль?
2.Даже если считать создание Израиля несправедливостью. Дофига несправедливостей в мировой политике. Но вот ВЕСЬ католический мир не впрягается за североирландцев-католиков. ВЕСЬ православный мир не впрягается за сербов. ВЕСЬ буддийский мир не впрягается за Тибет. Что-то никто за кинжалы не хватается ВСЕЙ цивилизацией, не начинает громить всех и вся, кого заподозрит в анти-(нужное подставить) заговоре.
А ведь если агрессивность мусульманской цивилизации объяснять только арабо-израильским конфликтом, так можно все что угодно объяснить. Дома взрываем - "- А вы Израиль создали!!!", работорговлей занимаемся - "- А вы Израиль создали!!!", школы уничтожаем - "- А вы Израиль создали!!!", в заложники детей берем или беременных женщин - "- А вы Израиль создали!!!". Чрезвычайно универсальная отговорка, не находите?
Rustik68 писал(а):Ряд политических сил, не обязательно мусульманских, решил использовать это противостояние в своих интересах. Не будете же Вы утверждать, что в ЦРУ и Пентагоне правят бал мусульмане? А не секрет, что Аль-Каида – детище ЦРУ и была создана для нейтрализации влияния СССР в Афгане.
Что, Аль-Каида в Афганистане с сионистами боролась? Причем здесь это?
Rustik68 писал(а):Мухаммад ибн Абдул-Ваххаб жил в 18 веке, и никто не слышал тогда об мусульманском терроризме. О радикализме – да, ведали.
Терроризм - просто один из методов радикализма. Не суть. Мне отнюдь не будет более приятной какая угодно война исключительно против комбатантов с соблюдением всех правил Гааги и Женевы. Пофиг. Если эта война ведется под религиозными лозунгами - это анахронизм и для XX, и для XXI века.
Rustik68 писал(а):Как не считали себя террористами и индийские сипаи, однако с точки зрения британских властей они были преступниками и подлежали наказанию.
А причем здесь сипаи? Большинство из них было, кстати, индуистами, раджпутами.
Rustik68 писал(а):Так же и на Кавказе, события именно такого толка, хотя на протяжении не одной сотни лет в крови там измазаны обе стороны.
И где выход? Еще раз попробовать Кавказскую войну развязать? Может, Вы еще предложите устроить новую военную разборку Москвы и Казани, раз до сих пор обижены?
Имхо, живешь в государстве - подчиняйся его законам. Не согласен с законами - меняй законы через своих депутатов, через свои партии и другими легальными методами. Начинаешь нелигитимную борьбу - не плачь, что по голове настучат: государство должно уметь себя защищать, в т.ч. и от внутренних противников.
Rustik68 писал(а):Проблема Чечни была только в том, что её территория, больше чем других отделившихся экс-республик СССР, входит в зону основных геополитических интересов РФ. Впрочем, Азербайджан отвечал этим интересам не меньше, и там было немало русскоязычного населения, но он смог отделиться более успешно, и не имея своих агентов влияния в Кремле, стоял в стороне от «тайн Мадридского двора», и опираясь в своей самостийности на статус именно союзной республики, просто направил политическую волю сотрудничества к другим соседям.
Скорее, проблема Союза ССР была в закрепленном Конституцией праве союзной республики на выход... У Чечни такого права не было в принципе.
Rustik68 писал(а):Однако статус союзная/автономная, знаете ведь, определялся лишь размером территории или просто директивным решением, в соответствии с раскладом сил в только что в молодой Советской Республике начала прошлого века.
Нет. Не только. Несколько критериев было:
1.Национальный состав территории (там, где менее половины титульной нации - мало шансов было стать союзной республикой)
2.Успехи в государственном строительстве, экономической и культурной сферах.
3.Выход к внешним границам СССР
И с "молодой Советской Республикой" Вы несколько погорячились - в 20-х - 30-х годах происходил процесс повышения статуса территорий (некоторые прошли путь от Автономной области через Автономныю республику до Союзной республики).
Rustik68 писал(а):В ответ Вы, Neska, заявили, что «Что-то не так или в самой религии, или в ее носителях и учителях, если их ученики (может, и двоечники - не суть) ее понимают так, что за кинжалы (пояса шахидов и т.п.) хватаются чаще, чем ученики (в т.ч. и двоечники) других религий?» Что на мой взгляд просто недомыслие.
Спасибо за глубокую оценку. Но я не буду отвечать "Сам дурак" (хотя мог бы). Про вселенскую обиженность ВСЕХ мусульман мира на ВЕСЬ остальной мир за создание Израиля я уже отвечал.
Rustik68 писал(а):Neska писал(а):Гораздо интереснее рассматривать сепаратизм НЕкавказский.
В Вашем же Татарстане. Вот скАжите, он имеет национальную подоплеку?
Нет, конечно, только интересы политических элит, это ведь на поверхности. Ведь ни обычный татарин, ни простой гражданин другой национальности, не получает в РТ дивидендов от прибылей ОАО Татнефть, ТАИФ или ведущих предприятий нефтесинтеза ОАО Нижнекамскнефтехим, ОАО Казаньоргсинтез и т.п.
Neska писал(а):Это при меньшинстве татар на территории республики? И - тем не менее - при огромной поддержке декларации о суверенитете Татарстана? СкАжете, татары до сих пор не могут простить взятие Иваном Казани?:lol:
Нет.
Возражу, не могут простить, но причины идут из советского периода жизни региона. Подробности, полагаю, к теме «Ислам» отношения не имеют.
Neska писал(а):Если Татарстан богат нефтью и на его территории есть крупные промышленные центры, то будь я и негром преклонных лет (и не имей я совести), проголосовал бы за его суверенитет. Всегда приятно провозгласить суверенитет в границах бензоколонки, или ювелирной лавки, к примеру...
Да, но по большей части, если бы Вы, Neska, были богатым негром водящим дружбу с Великим и Мудрым отцом татарстанских народов – Минтемиром Шариповичем Шаймиевым, а так вам шиш с маслом полагался бы. Другое дело, что в ЕБНовское время московская элита пыталась прихватизировать основные бюджетообразующие предприятия РТ. Например ОАО Татнефти, за якобы 3-месячную задолженность отчислений в федеральный бюджет, хотели провести процедуру банкротства, в то время как не менее крупные нетатарстанские монстры, например АвтоВАЗ, имели существенно более долгую и существенно значимую по суммам, историю задолженности. Тут сработал инстинкт самосохранения и у простых граждан РТ, - непонятно чего ждать от алчных московских дядек, своих-то татарстанских знаем как облупленных, - они хоть предсказуемы. Потому и была такая поддержка суверенитету. Более того, понятно, что крошки от сохранённых бюджетных средств могли достаться и простолюдинам. От Москвы же, по опыту советских времён, знали: ждать нечего, как и жалиться ей – «Москва слезам не верит».
Так я и говорю: прикрываясь национальными лозунгами, которыми не могут воспользоваться жители соседних областей, пытаемся обеспечить себе лучшие условия жизни. Президент - по-президентски, рядовой гражданин - скромнее, но мотив таки у всех одинаковый (масштаб участия в распилке ВНП республики разный). Но основа у всех одна - прикрываясь национальными лозунгами, обеспечивать свой региональный эгоизм. Несколько упрощая: сами думаем: "Фиг что эти москвичи зажравшиеся от наших ресурсов получат!", но вслух говорим: "Мы - республика, и суверенитет нам надо обеспечивать, потому что мы - татары!" И из этих эгоистических соображений голосуют и татары, и не-татары...
Rustik68 писал(а):Да, интересные моменты недавней истории Вы, Neska, помните превосходно, тогда должны бы и помнить, как гррррозное кремлёвское начальство приезжало в Казань устраивать «разгон», а уезжало
всегда довольным и умиротворённым, даже самое-самое наикремлёвское.
Откаты, скажу Вам, прекрасное средство для приобретения «друзей», ещё нумидийский царёк Югурта знал об этом!
И что это доказывает? Грубо говоря - и те гады, и эти. Только гадость федеральных чиновников не делает гадость региональных чище фактом своего существования.
Rustik68 писал(а):Neska писал(а):Только вот к национальной идее все это имеет весьма косвенное отношение. Не сомневайтесь: будь Ханты-Мансийский автономный округ или Ямало-Ненецкий автономный округ республиками, тут же откопали бы подходящего ханта с манси или ненца, соответственно, и провозгласили бы их суверенитет...
А там уж объявился ханты-мансийский ненц Ромка Абрамович.
Но о суверенитете пока не говорят, и не говорили: статуса не было. Или что хотели сказать, всуе Абрамовича-то поминая, не понял Вашей мысли.
Rustik68 писал(а):П.С.
Непонятно только, что Вы Nesca, стали окучивать национальный вопрос? К теме "ислам" он имеет весьма косвенное отношение. Давайте уж по основному сабжу разбираться, только не в том напралении, которое хотел спровоцировать его зачинатель.
Neska, с Вашего позволения.
А Вы перечитаете свой пост от Ср Янв 23, 2008 2:57
Давайте ЧЕСТНО взглянем ситуации в глаза. Все советские республики с устойчивым национальным менталитетом и самобытностью и имеющие внешние границы, откололись от РФ, даже неважно мусульманские (Узбекистан, Таджикистан, Туркмения, Азербайджан…) или про-христианские (Молдова, Украйна, Беларусь). Не выпущены несколько, они до недавнего времени и сопротивлялись такому положению дел, но… Чечню России упускать чрезвычайно не выгодно по ряду стратегических, геополитических моментов, также, как безвольную Чукотку, ЯНАО и т.п. Никого не оправдываю, но лишь констатирую факты, наверное в них и надо искать причины экстремизма. Если ворошить муравейник – муравья однозначно становятся агрессивнее и начинают кусаться. В прочих мусульманских регионах также разворошили муравейник либо Штаты, либо Велкомбритань, либо Россия в разных ея исторических ипостасях. Разумеется перечисленные государства действовали в своих интересах, которые им безусловно дороже, нежели сторонние, и не идеализирую мусульманские регионы – все не без греха!.
и сами себе ответьте, что это Вы, Rustik68, стали окучивать национальный вопрос? К теме "ислам" он имеет весьма косвенное отношение. Давайте уж по основному сабжу разбираться.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
.