Племя без культа

Модератор: Analogopotom

Племя без культа

Сообщение Astronaut » 04 янв 2007, 20:15

Уважаемые историки, скажите пожалуйста, существовали ли какие-нибудь древние (и не очень) племена, у которых бы отсутствовало почитание какого-либо божества, духа, священного животного? Короче говоря, племена, в которых отсутствовал бы какой-либо культ?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Re: Племя без культа

Сообщение Dedal » 04 янв 2007, 20:31

Astronaut писал(а):Уважаемые историки, скажите пожалуйста, существовали ли какие-нибудь древние (и не очень) племена, у которых бы отсутствовало почитание какого-либо божества, духа, священного животного? Короче говоря, племена, в которых отсутствовал бы какой-либо культ?


Из современных:

1) Племена с небольшим количеством человек - около 5.
Находятся на первобытном уровне, но нет необходимости в передаче знаний, поскольку живут сегодняшним днём.

2) Племена напоминающие народ из "Машины времени" Уэлса. Формально находятся на низком уровне развития, но нет внутренних связей (родственных), каждый живёт сам по себе.

Всё это когда-то описывалось в журнале "Вокруг света".
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Re: Племя без культа

Сообщение Athenaios » 05 янв 2007, 22:06

Dedal писал(а):1) Племена с небольшим количеством человек - около 5.
Находятся на первобытном уровне, но нет необходимости в передаче знаний, поскольку живут сегодняшним днём.

А что, 5 человек - это уже племя? Я считал, что племя - это некий более-менее статистический ансамбль индивидуумов.

Dedal писал(а):Формально находятся на низком уровне развития, но нет внутренних связей (родственных), каждый живёт сам по себе.

А какие же связи есть? Почему эту совокупность людей можно все же считать племенем?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Старый ключник » 05 янв 2007, 22:21

Да уж, 5 человек... как-то смутно верится в существование таких племен. Исключение могут составить только вымирающие группы, но это совсем другой, отличный от описываемого случай.
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Dedal » 05 янв 2007, 22:38

Старый ключник писал(а):Да уж, 5 человек... как-то смутно верится в существование таких племен. Исключение могут составить только вымирающие группы, но это совсем другой, отличный от описываемого случай.


Численность никак не оговаривалась :)

И, кстати, в определении слова тоже количественных ограничений нет.

Athenaios
"А какие же связи есть? Почему эту совокупность людей можно все же считать племенем?"

Этнические, живут в одном месте, обособленно + соответствующий уровень развития.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Athenaios » 05 янв 2007, 22:49

Dedal писал(а):И, кстати, в определении слова тоже количественных ограничений нет.

Как это нет? Неужели меня одного можно рассматривать как племя?

Dedal писал(а):Этнические, живут в одном месте, обособленно + соответствующий уровень развития.

Не понятно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Dedal » 05 янв 2007, 23:08

Athenaios писал(а):
Dedal писал(а):И, кстати, в определении слова тоже количественных ограничений нет.

Как это нет? Неужели меня одного можно рассматривать как племя?


Безусловно, допустим, как представителя умирающего племени, и даже изучать с этнографической точки зрения, Вы же всё равно остаётесь носителем традиций, генов.

Если вы русский по национальности и вас поместить на необитаемый остров, вы не перестанете быть русским.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1655
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Athenaios » 05 янв 2007, 23:56

Dedal писал(а):Если вы русский по национальности и вас поместить на необитаемый остров, вы не перестанете быть русским.

Так русский я в данном случае в силу своей связи с многомилионным народом, с его культурой, языком. Изучать меня обособленно от этой культуры с точки зрения этнографии бессмысленно. Поэтому о каком понятии племени и вообще о какой этнографи может идти речь, когда дело касается 5 человек?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение manefon » 06 янв 2007, 03:15

А, между прочим, есть народы, состоящие всего из нескольких человек.

Например, у нас, в Карелии зафиксирован народ, состоящий (или состоявший, если их уже нет в живых) из двух бабуль - не помню, правда как называется...

Но вот народ без религии - такое вряд ли возможно, и вряд ли есть достоверные научные факты этого. Такое мнение было распространено во времена религиоведа Токарева и ранее. Но сейчас, особенно если брать подход к религии с позиции Торчинова, нельзя говорить об абсолютной арелигиозности.
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 янв 2007, 06:07

"Уважаемые историки, скажите пожалуйста, существовали ли какие-нибудь древние (и не очень) племена, у которых бы отсутствовало почитание какого-либо божества, духа, священного животного? Короче говоря, племена, в которых отсутствовал бы какой-либо культ?"

Читаем вопрос внимательно, и находим, что в нем заложены прямопротиворечивые вопросы.
1. Древние - нет, а вот не очень - да.
2. Отсутствие почитания какого-либо божества, духа, священного животного - да, а вот при этом чтобы отсутствовал какой-либо культ - нет.
Так что не понятно о чем ты, Астронавт, спрашиваешь.
Попытаюсь ответить всё же.
Древних племен, у которых отсутствовало почитание какого-либо духа, не существовало. Даже пещерный человек верил в духов, которые принесут ему удачу в охоте, и рисовал для них наскальные изображения животных, говоря таким образом духу кого он хочет сразить.
Не очень древнее племя (скажем так, около 100 лет назад) существовало.
Коммунистическое племя России после революции 1917 года, начиная с Ленина и достигув расцвета при Сталине. Да, дорогие мои, это уже история. Не было у них поклонения ни божеству, ни духу, ни животному.
Наоборот, любая религия отрицалась. Но при этом культ был. И какой культ ! Культ Ленина, потом культ Сталина. Культ похлеще любого культа древних !
Так что, Астронавт, не разводи здесь философического софизма. а сформуривуй вопрос однозначно !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 06 янв 2007, 07:36

По поводу вымирающих племен (где осталось 5 человек) - это не ответ.
Иначе на вопрос о том, бывают ли люди, не употребляющие пищу, тоже можно будет ответить утвердительно: да, за полмесяца до смерти... :wink:
По поводу живущих рядом и несливающихся в социум людей - тоже не очень верится... Тоже переходная ситуация не более чем лет на пять - максимум, т.е. в масштабах истории - ничто. 8)
manefon писал(а):А, между прочим, есть народы, состоящие всего из нескольких человек.

Например, у нас, в Карелии зафиксирован народ, состоящий (или состоявший, если их уже нет в живых) из двух бабуль - не помню, правда как называется...
Софистика. Так можно дойти до утверждения, что есть народы, одновременно поносом мучающиеся... :twisted:
Видите ли, для признания народа народом нужно примерно то же, что для признания биологического вида - видом. Не просто чем-то выделяться на фоне соседей, но и оставить такое же, похожее на себя следующее поколение, т.е. заложить основу для дальнейшего воспроизводства. Бабульки по этому показателю по определению таким народом быть не могут...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Старый ключник » 06 янв 2007, 11:10

Гиви Чрелашвили писал(а):Не очень древнее племя (скажем так, около 100 лет назад) существовало.
Коммунистическое племя России после революции 1917 года, начиная с Ленина и достигув расцвета при Сталине. Да, дорогие мои, это уже история. Не было у них поклонения ни божеству, ни духу, ни животному.
Наоборот, любая религия отрицалась. Но при этом культ был. И какой культ ! Культ Ленина, потом культ Сталина. Культ похлеще любого культа древних !


Да какой там культ, целая, вполне строгая религия прорисовывается. Ленин - это бог-отец
Сталин - бог-сын
Ветхий завет - марксизм
Новый завет - ленинизм

Ну еще праздников до кучи на место старых приклепали, что народу не так скучно жилось, но обязательно в духе новой идеалогии.
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Старый ключник » 06 янв 2007, 11:20

Neska писал(а):По поводу вымирающих племен (где осталось 5 человек) - это не ответ.
Иначе на вопрос о том, бывают ли люди, не употребляющие пищу, тоже можно будет ответить утвердительно: да, за полмесяца до смерти... :wink:
По поводу живущих рядом и несливающихся в социум людей - тоже не очень верится... Тоже переходная ситуация не более чем лет на пять - максимум, т.е. в масштабах истории - ничто. 8)


Когда я говорил о народах, которые исчезают/исчезли с лица земли, то не зря сказал, что это совсем другое дело. Когда-то они, эти люди, которых остались единицы (их может быть и 5 и 3 и даже 1 человек) принадлежали своим большим массивам, т.е. многочисленным племенам, они есть его представители своих народностей, сохранили культуру, обряды и пр. Или вы думаете, что последний огнеземелец огнеземельцем не был?!
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Neska » 06 янв 2007, 15:23

Старый ключник писал(а):
Neska писал(а):По поводу вымирающих племен (где осталось 5 человек) - это не ответ.
Иначе на вопрос о том, бывают ли люди, не употребляющие пищу, тоже можно будет ответить утвердительно: да, за полмесяца до смерти... :wink:
По поводу живущих рядом и несливающихся в социум людей - тоже не очень верится... Тоже переходная ситуация не более чем лет на пять - максимум, т.е. в масштабах истории - ничто. 8)

Когда я говорил о народах, которые исчезают/исчезли с лица земли, то не зря сказал, что это совсем другое дело. Когда-то они, эти люди, которых остались единицы (их может быть и 5 и 3 и даже 1 человек) принадлежали своим большим массивам, т.е. многочисленным племенам, они есть его представители своих народностей, сохранили культуру, обряды и пр. Или вы думаете, что последний огнеземелец огнеземельцем не был?!
:roll: А вот после смерти человека его последняя живая клеточка является ли им самим, и можно ли о нем делать выводы на основании вот этой одной клеточки? Генетически - да, тождественен человеку, но физиологически - отнюдь.
Так и последний огнеземелец - у него башка забита уже исключительно мыслями, типа: "где кусок хлеба перехватить" и "не грохнули бы меня эти страшные люди"... :twisted: Самое время его о культе его народа спрашивать... :wink:
Вот останетесь Вы, не дай Бог, последним русским на Земле, в окружении китайцев или, скажем, американцев... :? Ведь не в сладком сиропе это произойдет с теплым сортиром и горячим завтраком в постель - а в условиях катастрофы, катаклизма, конца света, хотя, возможно, ощущаемого в качестве конца света только русскими... :wink: Что, Вы любопытствующему окружению, тыкающему в Вас палочками для еды или кольтами, будете русские народные сказки рассказывать? Или возопите - верую в Вашего Санта-Клауса, всегда знал, что англосаксы - первые люди на Земле и дайте мне только поесть и умереть спокойно? :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Astronaut » 06 янв 2007, 18:12

Гиви Чрелашвили писал(а):Так что, Астронавт, не разводи здесь философического софизма. а сформуривуй вопрос однозначно !


Существовали ли племена, где у людей не было необходимости объяснять явления природы, с помощью сверхчеловеческих существ и у которых при этом, существовала бы культура. То есть занимались собирательством, рисовали рисунки в пещерах, создавали орудия труда, а в духов бы не верили. То есть, скажем так, светские племена. Мне это представляется невозможным, но я с историей и антропологией плохо знаком, поэтому решил задать вопрос здесь.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron