Что такое монотеизм?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Digger » 27 фев 2007, 22:30

Моисей дал в заповедях положение о недопустимости сотворения образа? Нет? Он сам делал образ и подобие своего бога в виде медного змея. На мой взгляд запрет на изображение божества является следствием борьбы за установление ветхозаветного бога в качестве главного и единственного в своём роде, фактором идеологической войны, поскольку это очень эффективный приём, позволяющий подавить дифференцирование религиозно-политических идей. Нет своего бога - нет национальной идеи, нет сопротивления ассимиляции завоевателем.


И да и нет. На более позднем этапе (насколько позднем, мне сложно сказать, возможно в 7-6 веках) возможно так и было. Но на более раннем этапе, в период израильского расселения и в первые века монархии я совершенно уверен, что это было не так. А история с Моисеем и змеем, скорее всего, не более чем сказка. В любом случае, евреев во "времена Исхода" не было ни в Синае, ни в Негеве, так что это сказка, прилепленая к культу Яхве его же жрецами.

Я вам скажу почему - не умели, и не надо им было камни обрабатывать, а что изображений не делали - ещё не факт.


Почему ж не умели? Очень даже умели. А то, что нет изображений - это археологический факт.

То же самое можно наблюдать например у ненцев - оленеводов тундры, которые в наиболее полнокровной форме сохранили верования своих предков. Они тоже на святилищах устанавливают (или выбирают под свои святилища) камни, часто к-л причудливой формы, и приносят рядом с ними жертвы, причём считается, что эти камни - сиддхи - являются средоточием волшебной силы, домом бога, и пр. Тоже, кстати, живут в своего рода пустыне, по крайней мере всё то поэтическое, что вы описывали, вполне и тундре присуще, а монотеизма такого у них нет. Монотеизм - чисто политическая мулька.


Ну уж про тундру (как и про пустыню) Вы мне не рассказывайте. Я прожил в тундре очень много лет и это совсем не пустыня. Даже не близко к ней. И идолы у оленеводов - ненцев тодже есть. Сам видел.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Евгений » 27 фев 2007, 23:35

Digger писал(а):На более позднем этапе (насколько позднем, мне сложно сказать, возможно в 7-6 веках) возможно так и было. Но на более раннем этапе, в период израильского расселения и в первые века монархии я совершенно уверен, что это было не так.

Я вас не понял. Что это значит?

Вы утверждали что-то вроде того, что монотеизм иудеев появился в результате запрета на изображение божества, так? ("Что характерно для еврейского монотеизма? Концепция, что человек не может (и не имеет права) воспроизвести внешность божества. И что человек не может делать бога (т.е. его статуи), а само божество делает его (человека). Где мы можем увидеть истоки этого восприятия? В пустынных культах. ") Я лишь попытался продемонстрировать вам, что монотеизм стал (судя по материалам библии) формироваться ещё когда запрета на изображения не было. (При этом серафимов для ковчега изготовили практически одновременно с получением заповедей, это если нужны примеры изображений в ту эпоху помимо медного змея).

Digger писал(а):А история с Моисеем и змеем, скорее всего, не более чем сказка.

Так ведь всё - сказка. Мы только из сказок таких и можем исходить.

Digger писал(а):В любом случае, евреев во "времена Исхода" не было ни в Синае, ни в Негеве, так что это сказка, прилепленая к культу Яхве его же жрецами.

Не понял? Ну, точнее, я догадываюсь, что вы имеете ввиду, но тогда извольте изложить вашу версию истории евреев и в привязке к ней этапы формирования религиозно-философских представлений ближневосточных семитов.

Digger писал(а):
Я вам скажу почему - не умели, и не надо им было камни обрабатывать, а что изображений не делали - ещё не факт.

Почему ж не умели? Очень даже умели. А то, что нет изображений - это археологический факт.


В докерамическом неолите превращать каменные валуны в статуи? Наверняка не могли - инструмента подходящего не было. А дерево - могли, и вполне может быть что-то делали, но сгнило, не сохранилось. Это у меня тут на Урале в болотах деревянные статуи 6 тысячелетия д.н.э. из торфа достают, а в пустыне не реально чтобы сохранилось.

Digger писал(а):Ну уж про тундру (как и про пустыню) Вы мне не рассказывайте. Я прожил в тундре очень много лет и это совсем не пустыня. Даже не близко к ней. И идолы у оленеводов - ненцев тодже есть. Сам видел.

Я ваши слова про "Звёздное, бездонное небо, бездонная чернота - это надо видеть, чтобы понять, что происходит в голове жителя пустыни..." имел ввиду, я так-то в курсе, что тундра - не пустыня. И про идолов в курсе - их из дерева вырезают, или из металла выплавляют и в кучу платков разных, тряпок заворачивают, а потом с собой возят, или дома хранят. Но речь то была про камни необработанные, что они тоже у северных оленеводов есть, а не про идолы вообще. Те которые дома хранят - нгытарма, иттарма - не в счёт, а те которые из дерева делают и на святилищах на подступах к священным камням (которые представляются как окаменевший чум или аргиш такого-то божества) устанавливают - так и в Негеве/Синае они могли раньше бытовать, но с приходом иудаизма и ислама от этой части культа избавились. Вариант?

Вот из Головнёва "Говорящие Культуры":
(упс, кстати я в предыдущем сообщении сейдов сиддхами обозвал - по Фрейду оговорочка!) : "В саамской традиции сейд- дух-камень. По данным Н. Харузина,сейд кормят, обмазы- вая жиром и жертвенной кровью. Если сейд оказывается ви- новным в людских неудачах, его бьют, а в более важных слу- чаях откалывают от него кусок ударом другого камня или топора [1890. С. 190]"

Хотя был один идол у хантов, Старик Камень, там в платки и пыжиковую шапку камень был завёрнут, но это единичный случай на общем фоне. А так я ненцев вам в пример привёл для того, чтобы показать, что и небо звёздное есть, и природы красивые, и одиночество бывает, и камни ставят, а монотеизм от этого не возник.

Ещё в тему из Головнёва: "Известно, что как кладбища, так и святилища являются знаками определения социального пространства, ими в тундре отмечаются родовые земли. Священными оказываются и вы- соты, ограничивающие землю как осваиваемую человеком сушу, наиболее значительные из них располагаются на северных ру- бежах тундры и арктических островах (мыс Хаэн-сале, гора Минисей, о-ва Вайгач, Белый).

В понимании ненцев тундра не имеет определенных гра- ниц и не измеряется вширь. Одной из ее мер является беско- нечный путь, другой - жизнь, а третьей - высота. Может быть, действительно высотой удобнее всего измерять <неиз- меримую даль>."

Вот тут вся книга есть, очень рекомендую:
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... /index.htm
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 20:40

Младший писал(а):Прошу прощения за недолгое, но все же отсутствие. 8)

Комментирую лишь то, мимо чего не могу пройти.

Вот Младший говорит, что в восточных религиях бога совсем быть не может.
Каково ?
Приятно ?
Младший, согласно вам, богов нет в финикийское религии, в угаритской религии и шумерской религии, ибо все эти религии восточные.


Молю всех финикийских и прочих богов о том, чтобы Вы, Гиви, наконец, пришли бы к решению знакомиться с сообщениями других участников дискуссии более внимательно, и перестали бы приписывать оппонентам то, чего они не говорили.

И вообще, вся эта ваша градация на восточные и западные религии яйца выеденного не стоит.
Что такое восточная религия, а что такое западная ? Иудаизм - это какая религия ?...

Кстати, Младший, осмелюсь вас заявить, что религия без бога вообще не бывает.
Это чисто мое мнение.


Гиви, я очень уважаю Вас как коллегу-античника, и поэтому не стану повторять упрек уважаемого Nesk'и, хотя Вы (к большому моему сожалению, и – самое главное – к еще большему моему удивлению!) в данном случае его заслужили. :( Приезжайте на могилу покойного Евгения Алексеевича Торчинова и ему все это вот в сердцах выдайте, не забыв добавить последовавшие у Вас за данным пассажем околофилософские искания. Что Вы знаете о Востоке, для того чтобы так утверждать?! Что Вы знаете о том, какие глубины религиозный опыт может содержать?! "Чисто мое мнение…". Мнение (в Смысле "доксы"), Гиви, как раз и не стоит ни ломаного яйца, ни выеденного гроша. :roll: За доксой к гейшам ходят, не к коллегам.


Младший, ну не могу я на вас сердиться по той простой причине, что вы мне глубоко симпатичны.
Давайте мы сделаем так.
Я признаю то, что буддизм в частности, а также вся история Индия и история религий Индии не является тем, что я знаю хорошо. То, что о буддизме я знаю весьма поверхностно, я это признаю. Не может же человек, интересующийся античной историей, знать одинаково хорошо все ее разделы: что-то он знает хорошо, что-то чуть хуже, что-то весьма поверхностно, а что-то не знает совсем.
Но давайте и вы не обобщайте по этой причине буддизм и Индию вообще со всем Востоком.
Да, я понимаю, что, как говаривал сэр Редьярд Киплинг, Восток - дело тонкое (а Запад, стало быть, толстое).
Тем не менее, есть некоторые аспекты истории и мифологии, которые безусловно относятся к Востоку и которые, смею вас уверить, я знаю весьма прилично.
Нет, а всё-таки очень хочется повторить тот каверзный вопрос, который я задавал уже и который на сей раз адресую лично вам: а что такое бог ?
Т.е., можете ли вы, Младший, дать четкое и исчерпывающее определение бога ?
Остается лишь сожалеть, что вы появляетесь здесь лишь наскоками, довольно часто пропадая. В "Древний мир" почти не заходите, а там ваш голос был бы не лишним.
Ибо когда вы появляетесь, становится всегда шумно, весело и интересно.

P.S.
"За доксой к гейшам ходят, не к коллегам".

И что, сходили ?
Небось нет ?
А я ведь вам рекомендовал настоятельно !
Что там от Владивостока до Японии ?
Рукой подать.
Следующий раз, Младший, без подробного рассказа о том, как вы провели время с гейшей, и не появляйтесь. На крайней случай, разрешаю гейшу на гетеру поменять...
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 28 фев 2007, 21:11

Гиви Чрелашвили писал(а):Следующий раз, Младший, без подробного рассказа о том, как вы провели время с гейшей, и не появляйтесь. На крайней случай, разрешаю гейшу на гетеру поменять...
Гиви!
Ничто не может сравниться с чувствами! :)
Все философствования - НИЧТО в сравнении с Вашим Кентавром! :D
Но только в МУЗыкальном - Вашем исполнении!!!
Стихи тоже хороши, но песня - лучше!!!
Не зря древние ПЕЛИ гимны, а не философствовали почем зазря... :roll:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 21:14

Да Бог с ним, с Кентавром, Дона !
Песня - как песня.
Нормальная песня.
У меня и получше есть.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 28 фев 2007, 21:48

Гиви Чрелашвили писал(а):Да Бог с ним, с Кентавром, Дона !
Песня - как песня.
Нормальная песня.
У меня и получше есть.
Не-а!
Лучше нет!!!

Безжалостный рогатый Минотавр
нас ждет за тем, последним поворотом,
Он только в мифах может быть убит,
и только в мифах есть обратный путь,
Созвездие с названием "Кентавр"
опять взойдет перед кончиной года,
Но будет этот год концом любви
и жизни - разве знает кто-нибудь?
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 фев 2007, 22:21

Стихи, кстати, полностью вот здесь.

http://bards.ru/archives/part.php?id=18124

Это чтобы их вам по песнe не восстанавливать, а то ведь замучаетесь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dona » 28 фев 2007, 23:18

Гиви Чрелашвили писал(а):Стихи, кстати, полностью вот здесь.
http://bards.ru/archives/part.php?id=18124
Это чтобы их вам по песнe не восстанавливать, а то ведь замучаетесь.
Принято!
Спасибо!!! :D

Когда придет последняя весна,
особенно ничем не отличаясь,
Рыданьем разразится теплый дождь,
и трещинами вспышки поползут,
Но день спустя возникнет новизна,
неясностью своею удручая,
Хотя бы тем, что странно у подошв
небесных туфель будет спать лазурь.


Потрясающе!!!

...странно у подошв
небесных туфель будет спать лазурь.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Что такое монотеизм?

Сообщение Lukman » 03 май 2011, 11:48

Вообще, это неплохо проясняет почему "Элохим" употребляется везде по тексту - множественное число слова бог.

А как это "множественное число" понять, если речь о монотеистической трактовке идёт?
Какой смысл тогда в введении этого "языческого" понятия в монотеистический религиозный текст?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Что такое монотеизм?

Сообщение фома » 03 май 2011, 21:35

Я бы не стал торопиться с определением формы множественного числа слова " элохим" по его окончанию. В таком случае мы должны задуматься над тем почему слова вода - маим, жизнь - хаим, небо - шамаим, Иерусалим -Ерушалаим и т.д.слова множественного числа. Правила современного русского языка не очень подходят для иврита.

Второе замечание касается тождественности понятий "элохим "и "бог" появившееся в результате перевода с иврита на греческий. Напомню, что при распространении христианства у северных народов слово "хлеб" в библейских притчах было заменено на слово "рыба" , т.к. понятия - "хлеб "у чукчей не существовало ,а попытка накормить их хлебом для знакомства с этим понятием заканчивалась летальным исходом.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое монотеизм?

Сообщение Lukman » 04 май 2011, 08:04

фома
Я бы не стал торопиться с определением формы множественного числа слова " элохим" по его окончанию. В таком случае мы должны задуматься над тем почему слова вода - маим, жизнь - хаим, небо - шамаим, Иерусалим -Ерушалаим и т.д.слова множественного числа. Правила современного русского языка не очень подходят для иврита

Но можно предположить, что кроме Яхве для обозначения моно-божества существовало в Палестине ещё и название Элохим?




фома
Второе замечание касается тождественности понятий "элохим "и "бог" появившееся в результате перевода с иврита на греческий. Напомню, что при распространении христианства у северных народов слово "хлеб" в библейских притчах было заменено на слово "рыба" , т.к. понятия - "хлеб "у чукчей не существовало ,а попытка накормить их хлебом для знакомства с этим понятием заканчивалась летальным исходом.

А как же ханаанские "Ил", "Эл" и т.д.? Для монотеистического варианта, вроде самое подходящее имя для всех палестинских земель.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Что такое монотеизм?

Сообщение Lukman » 05 май 2011, 11:47

Возможно ли предположить, что в Палестине имел место не только, так сказать, узкий яхвисткий(еврейский) монотеизм, но и присутствовали более широкие общеханаанские монотеистические тенденции, условно "элохисткие"?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2