Что такое монотеизм?

Модератор: Analogopotom

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 фев 2007, 02:32

Минутку, Таня.
Тогда о чем мы вообще спорим ?
Никто и не говорит, что монотеизм родился вот так вот вдруг.
Конечно, на него оказали влияния языческие религии народов, живших в Ханаане. Конечно, он формировался постепенно.
Я с этим не спорю.
Как я понял, спор заключается в лишь том, что ты считается, что ТА ЖЕ САМАЯ религия метаморфизировалась из языческой в монотеистическую.
Так вот, я против только этого.
Нет, это не так. Да, иудейская религия монотеизма складывалась веками.
Но эта не языческая религия превратилась в монотеистическую путем, как ты пишешь, вытеснения других богов одним Богом.
Нет.
Просто, когда пришло время, родилась принципиально новая религия
(а не метаформизировалась старая), и это была монотеистическая религия. Не буду называть имя Бога всуе. Буду употреблять его эпитеты:
Адоная и Иегова.
Так вот, Иегова сразу был единым Богом в новой религии.
Он никого не вытеснял.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 18 фев 2007, 03:02

Exactor писал(а):Analogopotom и Евгений, вы не находите нужным обратить внимание на тот факт, что и Соломон (когда начал поклоняться богам своих жен), и Ахав, и Манассия были как раз отступниками от веры Моисея, в то время как правоверные монотеисты их за это резко осуждали?


Бесспорно, осуждали. И об этом свидетельствуют ветхозаветные источники. Но это - пристрастные источники.
В 7, и даже в 6 вв. до н.э. человеческие жертвоприношния для народов Ханаана являлись обычной практикой. Если уж к ней прибегали цари, то что уж тут говорить о простых людях.
И не указано, какому именно богу был посвящен обряд всесожжения. Возможно, что тому же, которому поклонялись правоверные монотеисты.

Более менее понятно, почему религия называется "верой Моисея", но разве во времена Моисея уже существовал монотеизм?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 18 фев 2007, 04:47

Гиви Чрелашвили писал(а):"Ох, Гиви, Гиви!
Не пишите, о чем не знаете! "

Что значит не знаю ?
Если вы в чем-то не согласны, так и говорите.
К чему такого рода резкое умозаключение ?
Итак, вы утверждаете, что богов в буддизме нет совсем в традиционном понимании этого слова ?
То, что вы говорите, то есть, что Будда является проповедником дхармы,
которая является высшей силой, бесстрастной и неперсонифицированной, это буддизм в направлении хинаяны.
В махаяне Будда является богом, слившимся с дхармой.
Он живет до бесконечности.
В мои функции не входило рассказывать подробно о буддизме.
Так вот, это в хинаяне Будда после нирваны остается жить в человеческом облике до конца кальпы (разрушения мира). То есть, он, в принципе, смертен.
В махаяне Будда является не только проповедником дхармы, но и богом, слившимся с дхармой, и конец кальпы его не затрагивает. Будда - бог, и он живет вечно. Кроме того, число будд может быть множество, и все они боги и живут вечно. На них не распространяется конец кальпы.
Так что прежде, чем делать подобные заключения, вы сперва подумайте, может это вы чего-то не знаете.
Я уже сказал, что буддизм - очень сложная религия.
У него есть несколько направлений, и они существенно отличаются друг от друга в принципах. Вы знали лишь об одном направлении, и тут же окрестили меня неучем, не зная, что я говорил о совсем другом направлении.
Между прочим, есть еще третье направление - ваджраяна.
У него очень несущественное отличие от махаяны.
В нем Будда тоже является богом, и тоже количество будд может быть бесконечным, но есть так называемые дхьяни-будды, которые является буддами созерцания. Так вот их всего пять.
:roll: Спасибо за нотацию, но открою Вам тайну: мне известно еще и четвертая крупная школа буддизма - северный буддизм или ламаизм, в европейской терминологии, и пятая школа буддизма - чань-буддизм (впрочем, некоторые причисляют эти школы к ваджраяне)... :wink:
:? Если приведете доказательства божественности будд в махаяне и ваджраяне - буду очень признателен, но пока это только Ваши слова...
Слияние будды с дхармой - лишь один из способов объяснения состояния нирваны, не более. При таком подходе признание существования законов природы и их описание, по-Вашему - это уже пантеизм?
:shock: :shock: :shock:
:roll: Но не будем отвлекаться от темы... Укажите мне критерий, по которому Вы могли бы отнести любую из школ буддизма к монотеистической религии, или авторов, которые это делали до Вас... :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Младший » 18 фев 2007, 08:34

Exactor писал(а):В приведенном отрывке употребляются устоявшиеся обороты речи. Обозначение Бога словами, которые, формально говоря, имеют грамматическую форму множественного числа, приняты до сих пор, тем не менее вы же не станете на этом основании обвинять современных евреев в политеизме. Словосочетание "бог богов" - просто калька традиционной для Востока того времени номенклатуры "царь царей", к тому же эта часть книги Даниила написана на арамейском языке, на котором эта номенклатура существовала в ахеменидскую и парфянскую эпохи.


А где там множественное число? :shock: Говорится о "чужом боге", "боге отцов" (т.е. греческом)... То, что в современном иудаизме используется "элохим" (вероятно, это Вы имели в виду под множественным числом) к данному отрывку отношения не имеет. "Бог богов" - естественно, калька. Та калька, которая прекрасно легла на политеистическое сознание. В современном иудаистких текстах говорят о "Боге богов"? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 18 фев 2007, 08:37

Гиви Чрелашвили писал(а):Младший, вот только к словам придираться не надо, ладно ?


Нет-нет, Гиви, я не хочу сказать, что это некая "месть", никоим образом, но вот... как-то после прочтения данной фразы мне отчего-то вспомнилась дискуссия вокруг понятия "тронут"... :lol:

Еще раз - это не возвращение камня из огорода в огород, а просто призыв к точному следованию терминологии. Ибо только при этом условии каждый из нас будет иметь право утверждать, что "он сказал всё правильно".

Гиви Чрелашвили писал(а):Итак, вы утверждаете, что богов в буддизме нет совсем в традиционном понимании этого слова ?


Гиви, мне бы не хотелось развивать эту сложнейшую тему, но все же. В буддизме мириады богов. Но Бога там нет. Просто в силу того, что Восток вообще не знает идеи Единого трансцендентного Бога. Навскидку припоминаю, что для японцев, например, является традиционным пассаж "боги и будды". Нет, при желании, думаю, можно найти в буддистских текстах номинацию Будды словом "бог". В этом хитросплетении вообще все можно найти.

Более того. В данном случае будем ли мы считать Будду Богом, зависит только от произвола наших определений. Но я как раз за чистоту принципа (или за его пересмотр). Не надо подходить к Востоку с западными мерками. Восток не мог ккого бы то ни было называть Богом, потому, что Бога per se он не знал.

Это так же как и в самом вопросе с монотеизмом - что именно кто-либо из уважаемых участников дискуссии подразумевает под монотеизмом, остается, к сожалению, неясным. Эта первая причина, в соответствии с которой данная дискуссия, к сожалению, обречена.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Neska » 18 фев 2007, 08:45

Младший писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Итак, вы утверждаете, что богов в буддизме нет совсем в традиционном понимании этого слова ?
Гиви, мне бы не хотелось развивать эту сложнейшую тему, но все же. В буддизме мириады богов. Но Бога там нет. Просто в силу того, что Восток вообще не знает идеи Единого трансцендентного Бога.
По буддизму - полностью согласен; 8) в целом по Востоку - нет. :roll: Индуизм знает Бога - Вишну, хотя, :roll: :shock: впрочем, и он лежит в причинном Океане... :? Шиваиты - Шиву, хотя это и не основное течение в индуизме... :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Младший » 18 фев 2007, 08:52

Гиви Чрелашвили писал(а):Как я понял, спор заключается в лишь том, что ты считается, что ТА ЖЕ САМАЯ религия метаморфизировалась из языческой в монотеистическую.
Так вот, я против только этого.
Нет, это не так. Да, иудейская религия монотеизма складывалась веками.
Но эта не языческая религия превратилась в монотеистическую путем, как ты пишешь, вытеснения других богов одним Богом.
Нет.
Просто, когда пришло время, родилась принципиально новая религия
(а не метаформизировалась старая), и это была монотеистическая религия.


Гиви, я Вас просто не узнаю!!!

Брахманизм и индуизм, это, оказывается, одна традиция (и даже вообще "одно и то же"), а культ Яхве до Иосии и культ Яхве после Иосии - оказывается, разные. Ну да... До VII в. до н.э. Яхве был женат на Ашере, а тут женился на еврейском народе (традиционный ветхозаветный мотив). А что, тоже логично: новая жена - и будто родился заново... :lol:

Вот, кстати, ссылочка интересная:

http://www.portalus.ru/modules/philosophy/print.php?subaction=showfull&id=1108592336&archive=0211&start_from=&ucat=1&
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 18 фев 2007, 09:05

Neska писал(а):По буддизму - полностью согласен; 8) в целом по Востоку - нет. :roll: Индуизм знает Бога - Вишну, хотя, :roll: :shock: впрочем, и он лежит в причинном Океане... :? Шиваиты - Шиву, хотя это и не основное течение в индуизме... :wink:


Шива, Вишну, равно как и Брахма, имманентны миру. То же, собственно, мы можем сказать и о космических принципах - та же Дхарма, и Брахман, и Дао, и Рта... Восточный Космос всегда замкнут, и это тот этап мировосприятия, который прошло когда-то все человечество.

А Западный Космос собственно Западным в его отношении к Богу сделали, собственно, два человека. Снова мы к ним вернулись. Платон, и, в первую очередь, конечно же, Аристотель. Так же, как евреи вышеописанным "бракосочетанием" разомкнули Космос в Историю.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Евгений » 18 фев 2007, 09:13

Digger писал(а):
Евгений писал(а): А что касается семитского монотеизма, я не стану указывать вам на статуи Ашторет и Баала, которые Соломон установил в Храме, на другие свидетельства, которые вы можете легко обозвать языческими нововведениями, я лишь напомню вам о Шехине, присутствии Бога.


Что языческого в Шхине?

Речь не о язычестве (кстати, если хотите говорить о язычестве, дайте ваше определение этому термину, чтобы не путаться и не спорить зря), речь о том, "Что такое монотеизм".
Что монотеистического в религии где бог сожительствует со своим Божественным Присутствием?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Digger » 18 фев 2007, 14:35

О.К. Тогда что такое монотеизм и что такое язычество? Дайте, пожалуйста, свои определения.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Евгений » 18 фев 2007, 16:02

Digger писал(а):О.К. Тогда что такое монотеизм и что такое язычество? Дайте, пожалуйста, свои определения.


С целью?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Digger » 18 фев 2007, 20:47

Чтобы понять, почему понятие Шхины не может соответствовать монотеизму. Я так понимаю, что тот кто назвал иудаизм монотеизмом принял во внимание и Шхину. Впрочем я не настаиваю, если Вам не охота.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Евгений » 18 фев 2007, 21:42

Digger писал(а):Чтобы понять, почему понятие Шхины не может соответствовать монотеизму. Я так понимаю, что тот кто назвал иудаизм монотеизмом принял во внимание и Шхину. Впрочем я не настаиваю, если Вам не охота.


Не то что мне не охоте, я не хочу в засаду лезть - не я тему начинал, не мне и определение монотеизма давать. Мне интересно что другие скажут, как монотеизм охарактеризуют, потому я тут и читаю, но похоже толкового ответа на поставленный в заглавие вопрос ни у кого нет.

Началось-то всё здесь с
Edvins писал(а): А разве Платон и Аристотель не склонялись к монотеизму."

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, не склонялись. Вы считаете по-другому ?
В каком случае дайте имя той монотеистической религии, к которой склонялись Платон и Аристотель.


Я же в свою очередь считаю, что иудаизм ближе всего к монотеизму (условному понятию), но имеет в себе черты дуализма (дьявол), и несёт следы политеистических верований. Причём это для меня не есть самое интересное, это - банально, а интересно мне то, почему Одним-Единственным богом стал именно "Яхве", что это за бог, и так далее. Есть у меня свои теории, хотелось бы их с умными людьми обсудить, но видимо не здесь - уж больно меня некоторые участники форума своей необоснованной категоричностью напрягли.

А кто назвал иудаизм монотеизмом и принял при этом во внимание Шхину, вы знаете?[/quote]
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Digger » 18 фев 2007, 21:58

Нет, не знаю, но наверняка кто-то был, коль скоро понятие "монотеизм" появилось. А тема Яхве уже обсуждалась.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение edvins » 18 фев 2007, 22:39

Процитирую Зигмунда Фрейда:Теперь я позволю себе сделать следующее заключение: если Моисей был египтянином, и если он передал свою религию евреям, то это должна была быть эхнатонова религия Атона.

Я уже сравнивал еврейскую религию с общераспространенной религией Египта и показал их противоположность. Теперь я должен провести сравнение между еврейской религией и религией Атона в надежде доказать их первоначальную идентичность. Я сознаю, что это будет нелегкая задача. Благодаря мстительности жрецов Амона мы, вероятно, слишком мало знаем о религии Атона. Моисеева религия известна нам лишь в ее окончательной форме, в которой она была закреплена священничеством примерно спустя восемьсот лет после исхода. Если, несмотря на это неблагоприятное состояние материала, мы найдем несколько указаний в пользу нашей гипотезы, то сможем оценить их очень высоко.

Мог бы существовать короткий путь доказательства того нашего тезиса, что Моисеева религия была религией Атона и никакой иной, а именно, если бы мы имели символ веры, ее провозглашение. Но боюсь, нам скажут, что этот путь закрыт для нас. Как хорошо известно, еврейский символ веры гласит: «Schema Jisroel Adonai Elohem Adonai Echod»**.

Если то, что имя египетского Атона (Атума) звучит как древнееврейское слово Adonai [господь] и имя сирийского божества Адонис, — не просто случайность, а обусловлено первоначальным родством речи и значения, тогда еврейскую догму можно было бы перевести следующим образом:

«Слушай, о Израиль: наш бог, Атон (Adonai), единственный бог». К сожалению, я совершенно некомпетентен ответить на этот вопрос, а в литературе мне удалось найти лишь очень немногое***.

Но по всей вероятности это слишком облегчает нашу задачу. В любом случае нам еще раз придется вернуться в проблемам, касающимся имен богов.

Сходства, а также различия между двумя религиями легко заметны, но многого это нам не дает. Обе религии — формы строгого монотеизма, и нам придется априори проследить, что в них было общего в отношении этой фундаментальной характеристики. В некоторых аспектах еврейский монотеизм был даже строже египетского: например, в запрещении любых рисуночных изображений. Самое существенное различие (за исключением имен их богов) можно видеть в том, что в еврейской религии совершенно не было поклонения солнцу, к которому склонялась египетская религия. Когда мы проводили сравнение с общераспространенной религией Египта, у нас создалось впечатление, что кроме фундаментального контраста, в различии двух религий играл роль фактор намеренного противоречия. Это впечатление, по-видимому, оправдывается, если теперь, сравнивая, мы на место еврейской религии ставим религию Атона, которая, как мы знаем, была учреждена Эхнатоном с преднамеренным антагонизмом к общераспространенной. Мы были оправданно удивлены тем, что еврейская религия не имеет ничего общего с иным миром или жизнью после смерти. Хотя подобная доктрина была бы совместима со строжайшим монотеизмом. Но это удивление исчезает, если мы вернемся от еврейской религии к религии Атона и предположим, что этот отказ был взят из нее, ведь Эхнатону это было необходимо для борьбы с общераспространенной религией, в которой Осирис, бог мертвых, играл, возможно большую роль, чем какой-либо другой бог из верхнего мира. Совпадение еврейской религии и религии Атона в этом важном моменте является первым сильным аргументом в пользу нашего тезиса. И мы увидим, что не единственным.

Моисей не только дал евреям новую религию; с такой же уверенностью можно утверждать, что он ввел у них обычай обрезания. Этот факт имеет решающее значение в нашей проблеме и едва ли когда-либо рассматривался. Верно, что Библия неоднократно противоречит этому. С одной стороны, она прослеживает обрезание до патриархальных времен как знак завета между Господом и Авраамом; с другой — в особенно неясном отрывке — описывает, как Бог разгневался на Моисея за то, что тот забыл священный обычай*, и хотел убить его; но жена Моисея, мадиамитянка, спасла своего мужа от гнева Господнего, быстро выполнив эту операцию».

Однако все это — искажения, которые не должны увести нас в сторону; позднее мы увидим, чем он объясняются. Фактически есть лишь один ответ на вопрос: откуда к евреям пришел обычай обрезания, а именно — из Египта. Геродот, «отец истории», говорит нам, что обычай обрезания существовал в Египте с давних пор*, и его утверждение действительно подтверждается найденными мумиями и рисунками на стенах гробниц. Насколько нам известно, никакие другие народы Восточного Средиземноморья этот обычай не практиковали; можно с уверенностью предположить что семиты, вавилоняне и шумеры были не обрезанными. Сама Библия говорит, что это верно в отношении жителей Ханаана; это является необходимой предпосылкой случая с дочерью Иакова и принцем Сихемом**.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15

cron