Что такое монотеизм?

[Exactor]

Гиви, рад быть с вами за одно.

[Гиви Чрелашвили]

"Не возобновляя мой старый спор с Диггером о религии израильтян в эпоху Первого Храма (об этом есть целая ветка), должен заметить, что как минимум со времен царя Иосии (VII в. до н.э.) и уж точно со времен вавилонского пленения (VI в. до н.э.) иудазизм уже однозначно был законченной строго монотеистической религией."

На самом деле, Ехаctor (это правда, мое личное мнение, я его не назязываю), я считаю, что иудаизм стал монотеистической религией много раньше.
Мне не вполне понятно, почему он считается строго монотеистической религией лишь со времен царя Иосии.
Так по мне, так он стал такой, когда Моисей получил 10 заповедей, а это приблизительно 15 век до н.э.
Ведь что гласит первая заповедь ?

Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.

Что это, как не основной принцип монотеизма ?
Я знаю, что и после Моисея некоторые иудеи (даже сам царь Соломон к концу своей жизни, чего, кстати, нельзя сказать о Давиде) верили в других богов, и даже справляли языческие культы.
Это видно хотя бы из того же Ветхого Завета.
Ну и что ?
Религия тут при чем ?
Основной принцип религии был заложен в первой заповеди, сделав иудаизм монотеистической религией.
Мне бы хотелось пойти чуть дальше, раз уж такая тема возникла.
Рассмотреть, так сказать, вопрос в нюансах.
На основании каких принципов считается, что иудаизм стал строго монотеистической религией лишь при царе Иосии, а не может таковой считаться уже после Моисея ?

[Exactor]

Гиви, я тоже считаю, что иудаизм (точнее "вера Моисея и Израиля", т.к. термин "иудаизм" все же более поздний) стал монотеистической религией со времен выработки (или Дарования) основных законов Торы. Об этом, в частности, был мой спор с Диггером в ветке "Культы Древнего Израиля". Однако, современная наука не пришла к единому мнению по этому вопросу, посему на форуме, который является научным, я не могу делать категоричных заявлений, наукой полностью неподтвержденных, основываясь на личном мнении или вере. Поэтому я выбрал те точки отсчета, которые наукой в основном признаются.

[Exactor]

...На основании каких принципов считается, что иудаизм стал строго монотеистической религией лишь при царе Иосии, а не может таковой считаться уже после Моисея ?

Только потому, что современная наука не может однозначно доказать историчность Моисея и связаных с ним событий. Кроме того, археологические находки, датируемые периодом двух царств и более ранние, могут быть при желании интерпретированы в пользу наличия политеизма у древних израильтян, опять же см. наш спор на эту тему с Диггером. Далее, библейская критика (четыре источника Пятикнижья и все такое), а также книги пророков Амоса и Исайи, где выражаются серьезные этические возрения, также отсылают нас в период не ранее VIII-VII в.в. до н.э. Поэтому, оставаясь в рамках строгой науки, а не религии и личных убеждений как у нас с вами, приходится оперировать царем Иоссией, вавилонским пленением и т.д. и т.п.

[Analogopotom]

Ведь что гласит первая заповедь ?

Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.

Что это, как не основной принцип монотеизма ?

Зачем было отрицать существование других богов, да еще в первой заповеди, если Бог был один? Следовательно, другим богам (множеству) все же поклонялись, иначе, зачем доказывать очевидное?

И нет никакой гарантии, что Моисей получил именно Декалог, и вообще что-то получил на Синае.
Да. Какие-то религиозные законы и обрядовая сторона культа в период «странствий» дооформилась, но в эту, послеисходную пору, Яхве являлся богом грозы (никак не демиургом), и был не единственным богом в пантеоне Израиля.

Пятикнижие, несмотря на то, что считается «историческими книгами», - это не реальная, а т.н. священная история.

[Гиви Чрелашвили]

"Следовательно, другим богам (множеству) все же поклонялись, иначе, зачем доказывать очевидное? "

Да, Аналогопотом, поклонялись.
И даже сам Соломон.
Но кто вам сказал, что это поклонение было частью религии, принятой Моисеем ?
Я об этом говорил.
Это отход от одной религии к другой, языческой.
Сама религия-то тут причем ?
Если человек перейдет, допустим, из иудаизма в ислам, повод ли это сказать, что иудаизм - дуалистическая религия, потому что один и тот же человек верил с одной стороны в Господа Саваофа, а с другой - в Аллаха ?

[Гиви Чрелашвили]

Этот аспект понятен, Exactor.
Но разрешите заметить, что, если уж стоять на строго научной платформе, нельзя сказать, что религия сформировалась, как монотеистическая, во времена царя Иосия.
В этом плане ваша оговорка "как минимум во времена царя Иосия" очень важна.
То, что "современная наука не может однозначно доказать историчность Моисея и связанных с ним событий", еще не значит, что такого не было на самом деле. Само-то пятикнижие есть, а оно однозначно говорит о монотеизме времен Моисея, а не Иосии.
С точки зрения Торы Иосия тут вообще ни при чем.
Мало ли чего не нашла археология (кстати, уместно сказать, пока) !
Учитывая давность времени, это неудивительно.
Много чего не доказано.
Амазонки не доказаны, Кносский лабиринт Дедала не доказан, и т.д.
Так и надо говорить, "пока нет доказательств".
Но источники-то есть !
Очень часто, кроме источников, у истории нет никаких других доказательств, поддержанных, допустим, археологией. Но, тем не менее, мы от таких источников не отмахиваемся. Просто оговариваем, что научных подтверждений пока нет.
Поэтому нельзя говорить, "во времена Иосии", а надо говорит именно так, Ехаctor, как сказали вы: "как минимум во времена Иосии".
Мне приятно, что мы с вами мыслим одинаково.

[Analogopotom]

Но кто вам сказал, что это поклонение было частью религии, принятой Моисеем ?

А вам-то кто сказал, что эту религию принял именно Моисей?
Нет никаких свидетельств, кроме ветхозаветных, подтверждающих, что этот библейский персонаж реально существовал.
И не мог Деколог, в своей точной и лаконичной форме, возникнуть, за время пребывания Моисея на Горе Синай. Эти законы формировались даже не за одно поколение.

[Lusor]

Немного литературы о религии Израиля и прочих семитов:

http://library.case.edu/ksl/ecoll/books ... lec00.html

http://lib11.library.vanderbilt.edu/dig ... ion=search

[Гиви Чрелашвили]

"А вам-то кто сказал, что эту религию принял именно Моисей?
Нет никаких свидетельств, кроме ветхозаветных, подтверждающих, что этот библейский персонаж реально существовал. "

Таня, в пользу моей версии тексты Торы, что уже немало.
А в пользу твоей - что ?
То есть, на каком основании идет твое утверждение, что сначала евреи верили в религию, в которой были многобожества, а потом эта же (я подчеркиваю, ЭТА ЖЕ) религия превратилась в монотеистическую ?
Судя по крайнеq мере по текстам Торы, эта религия сразу стала монотеистической, а та, другая, с многобожествами была религией совсем другой, которую евреи перенимали от других народов, живших в Ханаане.
Возьми индуизм и буддизм.
Ты же не будешь говорить, что буддизм родился из индуизма, как христианство из иудаизма ? Нет, он был рожден именно в противовес индуизму. Эта религия в принципе совершенно другая.
Вот так и с религией, которая позже стала иудаизмом, я имею в виду, каноны которой описаны в Пятикнижии Моисея.

[Дмитрий Лопаткин]

А как насчёт мнения некоторых учёных, о монотеистическом характере египетской религии?
Я имею ввиду конечно жречество, а не сельских жителей.
И Эхнатон сдесь не причём.

[Младший]

Первая заповедь: Я есть Господь Бог твой, и нет других богов, кроме Меня.

Что это, как не основной принцип монотеизма ?

В книге Исхода 20:2-3 говорится:

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим".

Как видите, Гиви, текст звучит по-другому и Смысл здесь иной. Не "других нету вообще", а "не почитай других". Хотя должен оговориться: поскольку не владею языком первоисточника, контекст может быть искажен; однако, в свете дальнейшего "не сотвори себе кумира" это выглядит именно как, мягко говоря, предостережение, а не отрицание в принципе. Но в свете ветхозаветных текстов, одним из любимейших сюжетов которых является наказание за поклонение иным богам, Смысл улавливается именно такого рода.

Поэтому в свете вот этой Вашей фразы:

Основным принципом монотеистической религии является не просто вера в одного Бога, а полное отрицание каких-либо других богов, кроме того, в которого веруешь.
Иными словами, приверженец монотеистической религии считает, что, кроме одного Бога, никаких других богов просто не существует.

у Вас, к сожалению, нельзя не обнаружить противоречие.

Но источники-то есть !

И что, эти источники датируются XV веком до н.э.?

А в пользу твоей - что ?
То есть, на каком основании идет твое утверждение, что сначала евреи верили в религию, в которой были многобожества, а потом эта же (я подчеркиваю, ЭТА ЖЕ) религия превратилась в монотеистическую ?

А вот как раз на основании принципов.

Возьми индуизм и буддизм.
Ты же не будешь говорить, что буддизм родился из индуизма, как христианство из иудаизма ? Нет, он был рожден именно в противовес индуизму. Эта религия в принципе совершенно другая.

Гиви, индуизм вообще-то появился на несколько столетий позже буддизма.

А как насчёт мнения некоторых учёных, о монотеистическом характере египетской религии?

Есть такое дело. По крайней мере, вопрос так поставить можно.

Не знаю, откуда в книге Даниила допущения существования других богов (буду рад прочесть соответствующие цитаты), ибо будь это так, ее бы вычеркнули из канона в эпоху Явнэ, если не раньше.

Ну что ж, если каноны подвергаются столь жесткой редакции, неудивительно, отчего у далеких потомков складывается впечатление об иудаизме как о монотеистической чуть ли не с XV в. до н.э. (!!!) религии...

Даниил, 11: 36-39

"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
И о богах отцов своих он не помыслит, и ни желания жен, ни даже божества никакого не уважит; ибо возвеличит себя выше всех.
Но богу крепостей на месте его будет он воздавать честь, и этого бога, которого не знали отцы его, он будет чествовать золотом и серебром, и дорогими камнями, и разными драгоценностями,
и устроит твердую крепость с чужим богом: которые признают его, тем увеличит почести и даст власть над многими, и землю раздаст в награду".

И вот поэтому у меня кардинальный вопрос ко всем участникам дискуссии: что вообще считать монотеизмом и на основании каких причин он возникает? Я целиком и полностью за то, чтобы проследить как раз принципы, и именно от них уже в дальнейшем делать какие бы то ни было заключения.

[Дмитрий Лопаткин]

Стороннему наблюдателю и Христианство может показаться политеистической религией. Ангелы, святые и т.д.. И надо учитывать особенности терминологии в разных языках.

[Analogopotom]

Таня, в пользу моей версии тексты Торы, что уже немало.
А в пользу твоей - что ?
То есть, на каком основании идет твое утверждение, что сначала евреи верили в религию, в которой были многобожества, а потом эта же (я подчеркиваю, ЭТА ЖЕ) религия превратилась в монотеистическую?
Судя по крайней мере по текстам Торы, эта религия сразу стала монотеистической, а та, другая, с многобожествами была религией совсем другой, которую евреи перенимали от других народов, живших в Ханаане.
Возьми индуизм и буддизм.
Ты же не будешь говорить, что буддизм родился из индуизма, как христианство из иудаизма? Нет, он был рожден именно в противовес индуизму. Эта религия в принципе совершенно другая.
Вот так и с религией, которая позже стала иудаизмом, я имею в виду, каноны которой описаны в Пятикнижии Моисея.

О Гиви, песня моей души, каким же образом тексты Торы говорят в пользу твоей версии, и какие именно тексты?

Ты же не будешь возражать против того, что Пятикнижие – это сборник различных, разновременных традиций и преданий и ее авторство только приписывается Моисею?
Кстати, каким веком датируются, первые письменные памятники евреев?

Первые священные тексты (и еще не факт, что они имели монотеистический характер и завершенный вид), не могли появиться раньше периода царств, а это 9 в. до н.э.
Последующее дополнение декалога было направлено лишь на укрепление культа Яхве, как верховного племенного божества, мирно слившегося с культом Элохима («бога праотцев»), общесемитским верховным божеством.

Если отбросить - за недоказанностью – версию о просвещенном гении Моисея, враз придумавшем религиозные и юридические законы для своего народа, и дарении Скрижалей неграмотным номадам, - то будет очень сложно объяснить переход евреев-кочевников от верований времен Иакова, сохранявших элементы тотемизма, да сразу к монотеизму, без всяких промежуточных этапов, вроде политеизма. Да еще с почитанием субботы!

Иудаизм вышел именно из семитского политеизма, а не возник на ровном месте, после чуда «неопалимой купины». Nil posse creari de nihilo, дорогой Гиви.
Да и сами «заветы» - повязывание богов договорами, «ты - мне, я – тебе» – это общесемитская традиция, особенно ярко представленная в религии финикийцев.

[Digger]

Кстати, каким веком датируются, первые письменные памятники евреев?

Наиболее ранние (необязательно первые) из известных - 12 век.