Определение бога

Модератор: Analogopotom

Сообщение Младший » 02 мар 2007, 15:52

Гиви Чрелашвили писал(а):Остается лишь сожалеть, что вы появляетесь здесь лишь наскоками, довольно часто пропадая. В "Древний мир" почти не заходите, а там ваш голос был бы не лишним.



Дорогой Гиви, сам жалею несказанно! :roll: Но времени почти нет - устаю просто жестоко. Скоро (возможно) и в командировку придется ехать. Руководство опять вызывает в Центр... :lol: В частности, мне очень хочется написать приличный текстик для этой темы (этот - не в счет). Версия уважаемого Digger'а, несмотря на то, что она не является, на мой взгляд, неоспоримой по факту, по самому подходу имеет в моем лице самого горячего приверженца.

А за упрек относительно Востока, пожалуйста, не обижайтесь. Я знаю, что я грешен и часто бываю излишне резок, но своих это не касается. Это была целиком и полностью реакция на пассажи относительно классификации религий по принципу "Запад-Восток" и про религию без Бога... Извините, возможно я испорчен систематической наукой, но... ну не мыслят так профессионалы... Такие сильные заявления не делаются без соответствующих пояснений... :roll: Да, я грешный, и сам иногда глубокомысленно молчу, когда надо бы идейку и развернуть, но по крайней мере, у меня это не носит характер столь тотального отрицания.

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, а всё-таки очень хочется повторить тот каверзный вопрос, который я задавал уже и который на сей раз адресую лично вам: а что такое бог ?
Т.е., можете ли вы, Младший, дать четкое и исчерпывающее определение бога ?



Могу. :)

Начать следует с того, что я разделяю Бога и бога (или, уместнее будет сказать, божество).

Второе я бы определил следующим образом. Божество - общее понятие, выражающее персонифицированную силу, сущностно обладающую сверхъестественными возможностями сакрального характера.

Второй атрибут нуждается в дополнительном дефинировании. Под "сакральным" я понимаю любое явление, имеющее трансцендентный по отношению к повседневному опыту культуры субъекта сакрализации Смысл. Пример. Средневековые короли (да, как собственно, жрецы, пророки или шаманы), как известно, считались обладателями сверхъестественных возможностей, однако это не затрагивало их сущности per se. Жрец, шаман или король в повседневности не терял своей человеческой (т.е. фактически профанной) природы. Поэтому они, естественно, не божества, несмотря на все свои возможности. Природа святых также человеческая, а вот природа Христа богочеловеческая, и она сакральна в сущности. Как хотелось бы надеяться, под предложенную дефиницию подпадут любые божества доосевых мифологий, духи, ангелы, язаты, ками, демоны и тому подобное. С другой стороны, божеству можно уподобиться в практике мистерии, но божественная природа распространяется на адепта только на период мистерии. Проще говоря, божество не обязательно трансцендентно по отношению к миру или самому адепту (богов можно молить, даже запугивать или бить, как это принято, скажем, в африканских культах; богом даже на какое-то время можно стать самому), но его сущностные свойства всегда трансцендентны повседневности этого адепта и не входят в профанность ее причинно-следственных связей.

Вышесказанное не только не исключает проблему классификации внутри божеств, но даже выводит на нее. Но эта проблема при кажимой легкости весьма сложна. Я бы, например, утверждал бы, что любая монотеистическая религия (т.е. религия Бога, а не бога) имеет в своем космологическом компоненте определенный сонм божеств. Например, Богородица, архангелы или даже Сатана - это божества.

Что же касается Бога, то, как это ни странно, здесь ситуация представляется мне более простой. Определение Бога я для себя вывел очень давно. Бог - это персонифицированный Абсолют, имеющий принципиально трансцендентную по отношению к миру природу.

Следует заметить, что все Западные монотеистические религии (и даже мистические традиции этих религий) постулируют принципиальную непознаваемость божественной природы, включая полное отрицание какой бы то ни было возможности ее переживания индивидом. Божья сущность принципиально элиминируется за пределы мира. Это, на мой взгляд, весьма показательно, так как отражает именно Абсолютный характер категории Бога, что, конечно, немыслимо для божества, будь то сам Осирис. Пантеизм в вопросе о трансценденции не в счет - я частично согласен с Шопенгауэром, утверждающим, что это на самом деле форма атеизма, и, в принципе, смогу это обосновать.

Вот так примерно. Писал наскоро, не исключено, что со временем сам увижу огрехи.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Евгений » 03 мар 2007, 22:16

Вот к вопросу о том что такое Бог и боги:
СИБИРСКИЙ ЭТНОГРАФИЧЕСКИЙ ВЕСТНИК № 11(12)
Шабаев Ю.П., Уляшов О.И.
ШУРЫШКАРСКИЕ ХАНТЫ: ПРОБЛЕМЫ КУЛЬТУРНОЙ ЭВОЛЮЦИИ

...Несмотря на то, что ханты считаются крещеными, у них до наших дней сохраняются представления о языческих божествах. Как и у других родственных этнических групп, у шурышкарских хантов верховным божеством считается Нум-Торум. Однако, слово «торум» используется ими и как обобщенное название божеств: как мужских - торум-ик, так и женских - торум-най. Развговаривая по-русски, ханты переводят слово «торум» как «погода», которым, в зависимости от контекста обозначают: 1. состояние природы, собственно погоду; 2. стихийные силы природы; 3. причину изменений и закономерности жизни; 4. человеческую судьбу. Так, в разговорах хантов встречаются часто сентенции фаталистического характера, типа: «Человек-то, он чего-то желает, нужда у него может быть, а еще погода какая будет»; «Это ведь… жизнь человека, как погода скажет»; «От погоды жизнь человека зависит». В зависимости от благоволящего или препятствующего человеку характера божеств, их называют Атум Торум (хорошая погода) или Ям Торум (плохая погода). Кроме Торум, шурышкарские ханты упоминают о божествах огня ул эмын тут (священный огонь), Най-Анки (Женщина-Огонь), божестве солнца Хатыл-Най (Солнце-Женщина), о духах-хозяевах (лух-ики), Ас-ики (Оби старик) и др.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Младший » 04 мар 2007, 12:37

Евгений

Очень интересно.

А о душе в понимании хантов в этой статье ничего нет?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Евгений » 04 мар 2007, 18:12

Младший писал(а):Евгений

Очень интересно.

А о душе в понимании хантов в этой статье ничего нет?


В той статье по-моему нет, но у Головнёва в Говорящих Культурах - есть. Вот отсюда начните читать:
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/libr ... lava03.htm
...Под вещью в русском языке подразумевается предмет, изделие, явление. В современной речевой практике это слово может использоваться едва ли не в противоположных значе- ниях, например, в выражениях: <Вот это вещь!> (поразитель- ное явление) или: <Я для тебя - вещь!> (бездушный пред- мет).

В культурах самодийцев и угров <просто вещи> нет. Все видимые, мыслимые, воспринимаемые, осязаемые, создавае- мые предметы и образы <живые>...


Так у ненцев:

...Сходно и звучание 'священной силы', которая в женском варианте уподобляетсяхэйвы(низшему), в муж- ском - хэхэ (высшему). Нетрудно ошибиться, проговаривая подряд выраженияхэбеда(грешный) ихэбидя(священный).

Вероятно, тем единым очагом, из которого разошлись по- нятияхэхэ ихэйвы, хэ(небесный гром) ихэ (водный омут), явилась некая живая сила, наполняющая собой все простран- ство от женского 'низа' и мужского 'верха' до внутринебесных и внутриводных пределов. По-видимому, в этой силе заложе- ны свойства огня - его тепло, яркость, способность быть добрым или злым, а также находиться в центре. Огнем сопро- вождаются любые ритуалы, и потому он служит языком Все- ленной. Однако огонь по-ненецки -ту.

Есть, правда, еще один <огонь>. Он тоже теплый и крас- ный, он тоже является языком ритуальных жертвоприноше- ний. Его ненецкое названиехэм (хэбир' )- кровь. В нем и содержится столь многозначная основа -хэ...



Н. Харузин обратил внимание на связь в саамской тради- циисейдсситте - духами умерших (не только по созву- чию слов, но и обычаю оставлять камень в качестве надмо-

224

гилъного знака или закладывать могилу камнями) [1890. С. 184, 321-322]. Если это так, то напрашивается еще одна саам- ско-ненецкая параллель: между духом умершегоситтеи не- нецкимсидянг (сидрянг)- тенью, <телесной душой> человека, остающейся после смерти в его могиле или вселяющейся в куклу-двойника. Для тундровых ненцевсинекуй- священ- ная часть чума, для лесных - <дух предка>. К кругу смеж- ных понятий могут быть отнесены ненецкиеси(отверстие, дыра - как дверь в иной мир),си (с)(черный жук, в кото- рого по истечении семи лет превращается душа умершего), си'(д)(предвестник беды),сир(пепел) и дажесиртя (сиир- тя,сихиртя- название мифологического народа, ушедшего в сопки и живущего под землей). Все они в различных инто- нациях воспроизводят идею <духа предков>. Вполне возмож- но, что исядайнесет в себе предковый дух (у ненцев есть образнгытарма-сядай- дух умершего).

По легендам, всядаевмогут превратиться убитые второ- степенные герои. Нередко шаманы, умирая или еще при жиз- ни, повелевают изготовить их образы -сядайилингытарма (при этомнгытармахранится в чуме,сядай - на святили- ще). В совершаемых дважды в году (весной и осенью) обря- дах поминовения предков участвуют изготовленные из ветвей растущего на святилище дерева идолы предков: отец, дед, прадед, при этом наскоро выструганные фигуры духов непре- менно остроголовы.

Если столь длинный ряд образов и понятий действительно имеет под собой общее основание, то расставленные по тундре сядай(как и те, что охраняют оленей, ездят в нарте, присут- ствуют на свадьбе) оказываются <второй половиной людей>, той половиной, что ушла (после смерти) из чума в дикое пространство и ныне <от лица> людей охраняет это простран- ство от злых сил. При этом над поверхностью земли возвы- шаются остроголовые сядай, а под ее поверхностью (в ближ- нем к земле слое Подземелья) обитаютсихиртя.В ходе ар- хеологических разведок мне неоднократно приходилось видеть скульптуры сядаев, установленные на местах обнаружения древних памятников, связываемых с сихиртя.


Так у хантов:

554

Как отмечалось в главе о пространстве, знаки <4> и <5> соответствуют числу частей тела (душ) женщины и мужчины. ...
...Все, что в обрядах рождения и погребения так настойчиво повторяется 4-5 раз, совершается для каждой из душ (час- тей тела) человека. Толкований прихода-ухода душ немало, однако все они располагаются в измерении человек-мир. На Куновате, например, распространено не менее трех таких тол- кований. Согласно первому, после смерти одна из душ (олэм) в облике глухарки улетает в лес, вторая (ис)уносится с пере- летными птицами или южным ветром на север, третья (ис хор) уходит под землю и превращается в жука, четвертая- пятая'(лиль,ляксем)переходит в куклуитарма.По другой версии, 4исмужчины и женщины распределяются на север, в куклу, на кладбище, на место покойного в чуме; пятая (муж- ская)исбродит по местам, посещенным при жизни (душа женщины-домоседки в подобном обходе, видимо, не нуждает- ся). И наконец, по третьей куноватской версии, души-части человека уходят в иные миры в обратном (относительно рож- дения) порядке:кур (низ),суп('верх низа' - у мужчин), хон(живот),сам(сердце),ох (голова) [И. Н. Русьмиленко, А. И. Яркий, Куноват, 1990 г.].

Несмотря на путаницу (или, наоборот, взаимодополняе- мость), во всех толкованиях присутствует идея посмертного расчленения телесного и духовного облика человека в мир. Сходным образом человек и рождается из мира: повитуха вслух перечисляет открывающиеся части его тела:ох,сам, хон, суп, кур.С одной стороны, названное, как известно, действительно. С другой - это может служить своего рода известием-призывом для обитающих в пространстве душ о том, что их доля открылась. БогиняКалтащвселяет в ноги душухор (ие-хор); из леса прилетает глухарка, запечатленная на люльке (олэм); с юга, обогнув землю, приносится с пере- летными птицамиис; из мира предков возвращается душа лиль(ляксем).

557
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Младший » 05 мар 2007, 08:15

Большое Вам спасибо, уважаемый Евгений, действительно, очень интересно.

Например, вот это.

Евгений писал(а):Вероятно, тем единым очагом, из которого разошлись по- нятияхэхэ ихэйвы, хэ(небесный гром) ихэ (водный омут), явилась некая живая сила, наполняющая собой все простран- ство от женского 'низа' и мужского 'верха' до внутринебесных и внутриводных пределов. По-видимому, в этой силе заложе- ны свойства огня - его тепло, яркость, способность быть добрым или злым, а также находиться в центре. Огнем сопро- вождаются любые ритуалы, и потому он служит языком Все- ленной. Однако огонь по-ненецки -ту.


Ну чем не греческие аэр и эфир... :roll: Следы представления о такого рода космической жизненной силе встречаются по всей планете - от греков до маори.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 05 мар 2007, 08:29

Гиви Чрелашвили

Дорогой Гиви, как видите, Ваше желание выполнено, требуемые дефиниции даны. И чего дальше? ;)
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 07 мар 2007, 19:07

Младший писал(а):
Что же касается Бога, то, как это ни странно, здесь ситуация представляется мне более простой. Определение Бога я для себя вывел очень давно. Бог - это персонифицированный Абсолют, имеющий принципиально трансцендентную по отношению к миру природу.

Следует заметить, что все Западные монотеистические религии (и даже мистические традиции этих религий) постулируют принципиальную непознаваемость божественной природы, включая полное отрицание какой бы то ни было возможности ее переживания индивидом. Божья сущность принципиально элиминируется за пределы мира. Это, на мой взгляд, весьма показательно, так как отражает именно Абсолютный характер категории Бога, что, конечно, немыслимо для божества, будь то сам Осирис.


Мне кажеться Младший, что твоё определение относительно Бога не является точным и исчерпывающим, потому как ты изначально начинаешь давать определение исходя из того, что Бога познать нельзя, то есть основываешся на том, что говорят о Боге те Западные монотеистические религии. Но разве быть истинным христианином не означает познавать Бога в себе? Разве задача истинного христианства не заключается в том, чтобы человек смог найти себя во Христе, и тем самым смог обрести свободу, осознав в себе божественную природу? Думаю что это так.

Поэтому лично меня твоё определение не удовлетворяет :). Оно логически верно, но ничего о Боге нам не сообщает. Оно слишком абстрактно и не имеет отношения к Жизни, к Истине, к Богу.

Младший писал(а):Пантеизм в вопросе о трансценденции не в счет - я частично согласен с Шопенгауэром, утверждающим, что это на самом деле форма атеизма, и, в принципе, смогу это обосновать.

Обоснуй :). Потому как здесь я тоже вижу противоречие: если Бог создал мир, то создал он его из самого себя, следовательно в каждом элементе этого мира (или природы) существует божественное начало, то есть если даже Бог существует отдельно от того что он создал, то есть имеет самостоятельное Бытие, то всё равно, то что он создал будет являться им самим, так же как произведение искусства будет отражением мира художника, который его создал.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Lusor » 07 мар 2007, 19:14

Но разве быть истинным христианином не означает познавать Бога в себе? Разве задача истинного христианства не заключается в том, чтобы человек смог найти себя во Христе, и тем самым смог обрести свободу, осознав в себе божественную природу? Думаю что это так.


Нет, это не так. Христианство воспринимает задачу следующим образом: благодаря воплощению Бога-Слова человек, природа которого является тварной и ограниченной, становится способным участвовать в инобытии божественной природы, то есть, определенным способом став ей причастным, самому стать "богом". Конечно, существуют различные модификации этой основной мысли, вроде учения Экхарта, но основа христианства именно такова.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Astronaut » 07 мар 2007, 19:25

Lusor, а в чём противоречие?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Lusor » 07 мар 2007, 19:29

В том, что употребленный Вами оборот "осознав в себе божественную природу" может подразумевать, что она изначально божественна. Классическая христианская теология не приемлет такого положения.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Astronaut » 07 мар 2007, 19:37

Да, этот оборот как раз и поразумевает то, что человек осознаёт в себе божественную природу благодаря своему собственному мышлению и индивидуальному переживанию, а не благодаря выполнению каких-то предписаний. Просто тут вопрос заключается в том, что называть истинным христианством.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Lusor » 07 мар 2007, 19:50

Да, этот оборот как раз и поразумевает то, что человек осознаёт в себе божественную природу благодаря своему собственному мышлению и индивидуальному переживанию, а не благодаря выполнению каких-то предписаний. Просто тут вопрос заключается в том, что называть истинным христианством.


И здесь Вы не вполне правы. Во-первых, "предписания" как свод аскетических правил в традиционном христианстве нераздельно связаны с индивидуальной мистикой. Во-вторых, даже "собственное мышление" воспринимается как часть традции. Христианство не настолько индивидуалистично.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Гиви Чрелашвили » 07 мар 2007, 20:26

А дальше вот что, Младший.
Касательно монотеизма, твое (давай уже на "ты") определение верно.
Но я написал "бог" с прописной буквы, имея в первую очередь язычество и другие религии, немонотеистические.
С точки зрения язычества определение неверное, ибо есть в язычестве и неперсонифицированные боги. Я уже приводил пример бога Хаоса в древнегреческой языческой религии. Есть такие боги и в древнеегипетской языческой религии.
Вот в чем соль-то вопроса.
Ты говоришь, что к буддистской религии понятие бога вообще неприменимо, то есть, ставишь ее ярким примером религии без бога как одну из восточных религий.
Но почему ты думаешь, что дхарма сама по себе не может идентифицироваться с богом ?
Только потому, что она не персонифицирована ? Но это не основание.
Я уже привел тебе примеры неперсонифицированных богов. Если хочешь, приведу еще.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Astronaut » 07 мар 2007, 20:28

Традиционное христианство - да, не настолько индивидуалистично. Но я не о нём говорю. Есть разделение (лично моё) между теми кто воспринимает слова Иисуса: "Я есмь путь и истина и жизнь", так, как если бы он имел в виду что только в нём Истина, потому что только он - сын божий, и теми для кого слова Иисуса означают что в каждом есть Истина, потому каждый является божьем сыном. Последних, я считаю истинными христианами, а первых, я считаю идолопоклонниками. И естественно Бога они определяют по своему.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Nart » 07 мар 2007, 20:40

Гиви Чрелашвили писал(а):Но я написал "бог" с прописной буквы, имея в первую очередь язычество и другие религии, немонотеистические.
Гиви, а на каком основании Вы ставите знак равенства между язычеством и политеизмом?
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1