Определение бога

[Analogopotom]

Есть животные со свободной волей тоже. Но они неразумны.

Животные со свободной волей???

Ну разве что в мифах...

Не, ну определенные проявления свободной воли есть и у животных, не только же инстинктами они живут - это доказывает лишь то, что и животные являются в определенном смысле, на определенном уровне - личностями...

Почему животные неразумны?
Если разумность – это способность мыслить как человек, то очень даже разумны.
Следовательно, если крысы способны мыслить, как люди, и проявлять свободную волю, то их можно считать полноценными личностями, не только в «определенном смысле».

Крысы способны мыслить как люди
http://news.mail.ru/society/1275654/

Американские ученые выяснили, что крысы способны мыслить, хотя ранее считалось, что этим умением обладают только люди и приматы. Открытие было сделано психологом Джонатоном Кристалом из Университета Джорджии и его коллегой Эллисоном Футом. Результаты исследования опубликованы в журнале Current Biology.

[Pulcinella]

Почему животные неразумны?
Если разумность – это способность мыслить как человек, то очень даже разумны.
Следовательно, если крысы способны мыслить, как люди, и проявлять свободную волю, то их можно считать полноценными личностями, не только в «определенном смысле».

Почему-то сразу пришло в голову: новейшие исследования американских крыс показали, что люди - эти большие, неуклюжие создания, являющиеся для всемирного Крысовечества основным источником продовольствия - тоже способны мыслить, как крысы, и проявлять свободную волю. Однако исследования наших советских крыс показывают, что считать полноценными личностями их пока рано, только в "определенном смысле".

[Analogopotom]

Уважаемый Винни, прекратите издеваться!

Крысы - реальные кандидаты на верхнюю ступень эволюционной лестницы, да и пищевой пирамиды тоже, в том случае, если человечество вымрет.
И, между прочим, крысы могу смеяться. Впрочем, я уже как-то говорила об этом.
Вот они посмеются над людьми после ядерной зимы.

[Lusor]

Сейчас посмотрел - статьи небольшие, более подробно эти вопросы разбираются в связи с персоналиями философов. Есть, кстати, и Большой Паули...

Могу предположить, что статья об Архе посвящена скорее Архе-власти... Но было бы любопытно глянуть...

А их можно помыслить вне процесса проявления?

Насколько я знаю, во время прогамии (обрядовые действа накануне свадьбы) прошения взывались среди прочих, и к Пейто. Что касается Пении, то мне здесь известен лишь один сюжет, но зато угодивший в произведение, на тысячелетия вперед задавшее канву Западной эстетической теории. В "Пире" Пения приходит, ложится у порога, зачинает и рождает.

Если же подойти к самой формуле агента, то я бы все же не стал бы делать упор на деятельную сторону. Лешие или наяды как бы и... не действуют, однако переживаются и ощущаются как присутствие. И то же вплоть до Единого Бога, что весьма тонко подметил уважаемый Digger.

1. Нет-нет, там именно о философском архэ...

2. С Пейто понятно - здесь имеет место примерно то же самое, что наиболее ярко в классической античности проявилось в римской религии: множество божеств, отвечавших строго за одно-единственное действие или состояние. Их статус, конечно, вызывает споры, но факт остается фактом - мыслить их персонифицированно невозможно, поскольку они как таковые фактически совпадают с тем действием, за которое отвечают. "Персонифицированные" боги гомеровского типа, во-первых, многофункциональны, во-вторых, обладают самосознанием, в-третьих, "независимы" в том отношении, что вольны "услышать" или "не услышать" обращенную к ним молитву. Отношения с такими архаическими субъектами, как Пейто и т. п. более лежат в области магии, то есть они не обладают самостоятельностью, подобной гомеровским олимпийским божествам.

[Lusor]

Хорошее определение.

Но ты, Гиви, пожалуйста, не обижайся на меня еще раз, но я объявляю запись в очередь на божественность в соответствии с твоим определением. Спросить меня, т.е. Младшего. Ибо под эдакое определение божества подойдут и ты, и я, и Lusor, и Таня...

Эээ, стоп, стоп, стоп, господин Протагор! Насколько я понимаю смысл обсуждения, говорим мы о том, чем различается концепция персонализированного божества от безличного! Или я что-то недопонял?.. И еще - какими временными рамками ограничивается предмет спора?

[Neska]

Уважаемый Винни, прекратите издеваться!

Крысы - реальные кандидаты на верхнюю ступень эволюционной лестницы, да и пищевой пирамиды тоже, в том случае, если человечество вымрет.
И, между прочим, крысы могу смеяться. Впрочем, я уже как-то говорила об этом.
Вот они посмеются над людьми после ядерной зимы.

Будут через некоторое время и у крыс мифы об атлантах, лемурах и прочих предшествующих расах разумных существ...

[Pulcinella]

Уважаемый Винни, прекратите издеваться!

А я на полном серьезе. У нас крыса жила 8 лет, умудрялась верховодить и строить "тонкий европейский политИк" между котом и собакиным.

[Toetomi]

Почему животные неразумны?
Если разумность – это способность мыслить как человек, то очень даже разумны.
Следовательно, если крысы способны мыслить, как люди, и проявлять свободную волю, то их можно считать полноценными личностями, не только в «определенном смысле».

Крысы способны мыслить как люди
http://news.mail.ru/society/1275654/

Разумность вообще-то определяется способностью находить закономерности.
По вашей ссылке можно понять, что крыс выдрессировали, но уж никак не определили, что они мыслят.
А вообще это очень хитрый способ проверить разумность животных.
Эти психологи скорее всего не знают, что крысы очень специфический вид грызунов, или же знают просто пропиариться хотят. Никто из дилетантов не будет разбираться в особенностях поведения крыс, их схемы поведния и т.п. Как вы, например!
Также когда-то дурачили народ дрессированными блохами, которые неспособны были прыгать. Оказалось, что таких блох просто выращивают не позволяя им прыгать, и мышцы отвечающие за прыжки у таких блох атрофируются.
Так что такие эксперименты мало чего доказывают. Например, если одна крыса умрет от какой-то еды, то никакая другая крыса из семьи (они живут семьями, истребляя конкурентные семьи) не притронется к этой пище. Скажете разум? А то что, крысы моментально убивают чужака из другой семьи, как вы назовете? Разумом? Ведь чужак - это конкурент в добычи пропитания.
А то, что дикие животные не лезут в огонь - тоже разум?
Ничего приведенный по ссылке эксперимент не доказывает.

Крысы - реальные кандидаты на верхнюю ступень эволюционной лестницы, да и пищевой пирамиды тоже, в том случае, если человечество вымрет.

Если вымрет человечество, то и крысы вымрут. А знаете, почему? Потому что крысы выжили благодаря человеку, благодаря тому, что он что-то хранил в своих сараях и амбарах!

[Analogopotom]

Крысы способны мыслить как люди
http://news.mail.ru/society/1275654/

Разумность вообще-то определяется способностью находить закономерности.
По вашей ссылке можно понять, что крыс выдрессировали, но уж никак не определили, что они мыслят.

Ой, какую ерунду говорите! Дрессировка не исключает выявления мыслительных способностей, способностей находить закономерности, как и способностей к обучаемости вообще, каждого отдельного животного.

Человек тоже в течение жизни, путем тренировок при участии наставника, приобретает определенные навыки (это тоже назовете «дрессировкой»?), необходимые ему для работы, которая является источником средств для существования. Человек знает, что за выполнение неких действий, он получит свой «кусочек сыра». То есть, владея информацией – информация не инстинктивного порядка - он выявляет закономерность: поработал... Ой, нет! Вот поработал – получил сыр.
Нужно ли говорить, что когда у человека будет выбор – зарабатывать деньги (как средство на пропитание и предметы первой необходимости) или получать те же средства, но, не прилагая никаких усилий, - он выберет второе.
Точно такой выбор предоставили крысам. Они определили закономерность и сделали выводы. Подумали, зачем напрягать слух, если по любому голодными не останемся. Что это, как не мыслительный процесс?
Действия крыс подпадают под определение «разумность».
Более того, крысы оказались способны оценить свои возможности – «животные должны были самостоятельно понять, сумеют ли они пройти определённый тест», - т.е. использовали возможность принять решение самостоятельно.
«Отказ» пройти испытание с гарантированным призом – это определенно проявление воли, где инстинкт отдыхает.

Теперь о сложности теста по определению длины звуковых сигналов.
Вы знаете, что в радисты не берут людей без музыкального слуха? Так вот, человек далекий от радиодела, но с хорошим слухом, не отличит в радиограмме, передающейся со скоростью пусть 60 знаков в минуту (если это не многократно повторенный сигнал SOS), точку от тире, уж не говоря, о том, сколько точек и тире в каждом из знаков и интервал между знакам. А морзянка скоростью 120 знаков среднему уху покажется просто трещанием приемника.
Так вот что если бы подобный опыт проводился на людях, то, полагаю, 4 или 10 не отличили бы сигнал длиной 3,6 секунды от сигнала диной 4,4 секунды. Если в опытах с крысами было тоже процентное соотношение, но уже неплохо.
И надо отдать крысам должное, потому что объем мозга у них меньше, чем у человека, а распознавание длинны сигналов для них не является фактором, необходимым для выживания.

Так что такие эксперименты мало чего доказывают. Например, если одна крыса умрет от какой-то еды, то никакая другая крыса из семьи (они живут семьями, истребляя конкурентные семьи) не притронется к этой пище. Скажете разум? А то что, крысы моментально убивают чужака из другой семьи, как вы назовете? Разумом? Ведь чужак - это конкурент в добычи пропитания.

Как сказал небезызвестный Гомер Симпсон: «Надо скорее доесть, пока «неотложка» не приехала».

Крысы живут не семьями, а стаями. Чужаков истребляют только самцы. Самки более миролюбивые, хотя отдельные особи бывают довольно агрессивными (ТМТ, где выкладывала интересную статью об агрессивности хомячков, там объяснялось почему).
И ладно, для животных борьба за «место под солнцем» и пищу – жизненная необходимость, которую можно оправдать, люди, вон, вообще мочат друг друга, почем зря.

В случае пищевого отравления, крысы ведут себя более именно разумно. Назвала бы это «коллективным разумом», не отказывая при том крысам в разуме индивидуальном.
И можно доказать безусловную разумность крыс, сравнив их поведение с одной из частностей человеческого общества, ставшей традиционной. Так, известно, что пьяница зная о том, что его сосед вчера траванулся до ампутации печени, какой-нибудь «полиролью» или «стеклоочистителем» из ближайшего ларька, сегодня все равно пойдет, купит тоже самое из той же партии и выжрет. Притом, что он знает о риске, его поступок не относится к категории «оправданного" или "необходимого" риска.
Подозреваю, что в человеке заложен, кроме всех прочих, еще и инстинкт самоуничтожения.

А то, что дикие животные не лезут в огонь - тоже разум?

Ну и что, а люди лезут в огонь. И о чем это говорит?

Если вымрет человечество, то и крысы вымрут. А знаете, почему? Потому что крысы выжили благодаря человеку, благодаря тому, что он что-то хранил в своих сараях и амбарах!

Обожаю Вас, Тоетоми! Какие чудесные симбиозы возникают в Вашем воображении.
Крысы, что, питаются исключительно человеческой кровью, что не могут существовать без людей?
Крысы – существа всеядные, живучие, необычайно репродуктивные и обладающие удивительными адаптационными способностями. С людьми или без людей, они по любому выжили бы.
Поэтому крысы – форэвер. Выживут и после ядерной войны. Так же как и тараканы.

[Гиви Чрелашвили]

Дамы и господа !
Я, право, вас немного не понимаю.
Причем тут крысы и тараканы, когда мы говорим о персонификации (или отсутствии оной) у языческого бога ?
Да, мною самим было обронено предложение о том, что воля может быть и у животных. Но зачем так на этом зацикливаться ?
По-моему, сразу после этого я обобщил все такие характеристики, как воля, разум, самостоятельные осмысленные действия, таким обобществленным термином, как антропоморфизм.
А антропоморфизм - это есть перенос на мифологические существа человеческих психологических / психических качеств, куда входит и воля, и разум и всё прочее.
Т.е., именно человеческих, к коим ни крысы, ни тараканы никакого отношения не имеют.
Именно антропоморфизм - вот то, главное, что с моей точки зрения характеризует персонификацию бога. Отсутствие же антропоморфизма, наоборот, не предполагает персонификации бога.
Вот мое понимание персонификации бога после, конечно, некоторого дополнительного осмысления.
Естественно, такое понимание вы можете оспорить. Аргументированно, желательно.
Но крысы-то тут причем ?
Крысы - это уже пройденный этап, это была малая побочная ветка, ответвленная от темы.

[Analogopotom]

Спасибо за замечание, Гиви.

Analogopotom и Toetomi получают предупреждение за... Гиви, за что сделать предупреждение - за оффтоп или флуд?

[Гиви Чрелашвили]

За рекламу.

[Analogopotom]

За рекламу.

Хорошо.
Пусть будет предупреждение "за рекламу".

[Toetomi]

2 Analogopotom

Я извиняюсь, Гиви, просто надо возражать на то, когда говорят глупость! Отпишусь и постарсюсь больше не мешать вашему обсуждению.

Моя информация о крысах в основном почерпывается из монографии нобелевского лауреата профессора зоологии, этолога Конрада Лоренца "Агрессия, или, так называемое, зло", из главы "Крысы" (я намекаю на то, что куда больше доверяю развернутым текстам, нежели желтым статейкам). Книгу вы можете найти на www.lib.ru.
Конрад Лонренц получил нобелевскую премию за этологическое открытие и животные его интересовали именно с точки зрения поведения. Более того, если кто не знает, то психологи не изучают поведение представителей животного мира, за исключением человека. Это еще один повод не доверять той ссылке, которую вы предложили.

Глава называется "Крысы" неслучайно. Она представляет собой один из типов отношений животных, проживающих на одной территории, в одной популяции. Там есть главы "Сообщество без любви", "Анонимная стая", "Союз". Крысы выделены по той простой причине, что их тип взаимоотношений резко отличается от других видов.

Крысы живут семьями. Именно семьями. Каждая особь приходится другой близким родственником. Это не стая - в стае может быть несколько семей, крысы живут только семьей. И крысы - это не хомячки. Их если сравнивать, то только контраста ради.
Нападают на чужаков все - абсолютно все взрослые особи крысинного семейства.
Крыса серая, как и крыса черная - это не полевые крысы. Они живут только там, где живет человек, и благодаря человеку. И если вдруг окажется, что человечество вымрет, то вымрут и крысы, по той простой причине, что полевые крысы не пустят "ручных" крыс в свои ареалы. Более того, те крысы которые обитают в подвалах и чердаках не приспособлены к тому, чтобы скрываться от летающих хищников, коих полно над полем.
Тараканы тоже не выживут - поскольку живут благодаря человеку, а в поле их не пустят конкуренты.

Человек тоже в течение жизни, путем тренировок при участии наставника, приобретает определенные навыки (это тоже назовете «дрессировкой»?), необходимые ему для работы, которая является источником средств для существования. Человек знает, что за выполнение неких действий, он получит свой «кусочек сыра». То есть, владея информацией – информация не инстинктивного порядка - он выявляет закономерность: поработал... Ой, нет! Вот поработал – получил сыр.
Нужно ли говорить, что когда у человека будет выбор – зарабатывать деньги (как средство на пропитание и предметы первой необходимости) или получать те же средства, но, не прилагая никаких усилий, - он выберет второе.
Точно такой выбор предоставили крысам. Они определили закономерность и сделали выводы. Подумали, зачем напрягать слух, если по любому голодными не останемся. Что это, как не мыслительный процесс?
Действия крыс подпадают под определение «разумность».

Аналогопотом, не хочу вас обижать, но если вы меня обожаете, то ваши глупости только убеждают в вашей наивности и незнании, а я это никак обожать не могу, и дело не в моем воображении - поскольку все, что я пишу я беру только из каких-то конкретных источников, понимаете в зоологии как в истории - надо знать, а не представлять и заниматься анторопоморфизмом.
В данном случае, надо знать хотя бы такие вещи, что психолог не изучает животных, и что крыса - это очень далекий от хомяка вид. Уже зная это, можно усомниться в приведенном вами эксперименте.
Также надо знать, что крыса - это не белая мышь (генетически выведенный вид). И опыты проводят на белых мышах по одной простой причине - все белые мыши фактически генетически идентичны, можно сказать, что являются в некотором смысле клонами, а поэтому опыт, проведенный где-нибудь в Австралии, с таким же успехом можно провести на белых мышах где-нибудь на Луне.
Т.е. я хочу сказать, что даже если нашлась крыса, которая действительно делала то, что описано в эксперименте, то с очень большой вероятностью окажется, что она одна единственная такая умная крыса на миллион особей.

А теперь про дрессировку. Я лишь немого удивлен, что вы не знаете, что такое дрессировка. Почему немного, потому что в общении с вами я понял, что вы мало с чем действительно разбираетесь.
Дрессировка опирается только на один очень важный аспект - "сыр" приучают давать за что-то животному с самого раннего детства. Понимаете? Расписывать не надо как это происходит? Т.е. то животное, которое вы видите в цирке, на уровне рефлекса делает то, что от него требуют. Ни о каком мыслительном процессе нет смысла даже говорить - просто какой-либо другой образ жизни, кроме щелчок хлыста(какая-то команда) - номер - кусок "сыра", оно (животное) даже не знает.
Теперь насчет человека - я много расписывать не буду, только вкратце скажу, что такие понятия как культура поведения, воспитанный человек, этикет, дисциплина - все это результат того, понятия, которое можно назвать дрессировкой. Не зря же общество так рьяно акцентирует внимание на плохом воспитании молодежи.
Еще пример: военному человеку не сразу легко вжиться в культуру гражданских, также как,говорю по себе, гражданским - не сразу легко привыкнуть к образу жизни военных. Но каждодневный опыт - так сказать - дрессировка - и вы уже как у себя дома и дело тут совсем не в мыслительном процессе.
Поэтому ваши крысы из эксперимента - обычная дрессировка, которых выдрессировали психологи (психологам видимо делать больше нечего, как крысами заниматься).
Можно теперь перейти к разуму. Разумность отличается способностью находить закономерности и делать из этого выводы.
Но для начала надо объяснить, что такое дарвиновская адаптация. Без этого лезть в биологию (также как и без знания принципов эволюции) просто глупо, чего вы делаете постоянно и демонстрируете свое незнание.
Недавно был конкурс программистов. Заключался он в следующем.
Программируется некий виртуальный мир - не графически, только математика, голые цифры, представляющие те или иные характеристики мира, в котором живут коровы, растет трава и живут хищники.
Алгоритмы поведения коров и хищников просты. Коровы едят траву, когда им голодно и стремятся не попасть хищнику впасть, ну а хищники естественно, охотятся на коров. Точно не помню, но хищников программировали сами организаторы, а вот коров программировали участники конкурса. Участниками были целые команды, каждая команда выпускала в мир определенное количество коров.
Знаете какая корова победила? Насчет того, как она потребляла траву я не помню, но очень интересно, как ее запрограммировали. Она убегала в том случае, если в поле зрения оказывался хищник и в том случае, если убегала, попадавшая в ее поле зрения другая корова.
Не на что не похоже? Примерно так срываются с места целые косяки рыб, птиц, рогатых и т.п.
Вот такая корова осталась жива в виртуальном мире.
Хотели того программисты или организаторы конкурса или нет, но они иммитировали в некотором роде действие естественного отбора и дарвиновскую адаптацию. Группы участников представляли собой генотипы особей одного вида. И оказалось, что к выживанию в данном виртуальном мире способна только один тип коровы. Можно конечно упрекнуть, что это все-таки люди программировали. Но это пустяковый упрек. Ведь создание какого-то типа коровы можно было просто сгенерировать, с учетом тех типов, которые не выжили, и поверьте, рано или поздно возник бы тот тип коровы, который бы смог выживать в виртуальном мире. Ну, близкая аналогия эволюции.
Так вот животные опасаются огня не потому, что понимают, что это опасно, а потому что за миллионы лет эволюции стал преобладать только тот генотип, который опасается огня. Просто напросто носители данного генотипа выжили.
Также и с крысами - выжили лишь те генотипы, которые оказались способными передавать информацию об отравленной пище.
В описанном выше никакой разумности нет, если, конечно, вы не верите в разумность матушки-природы.
Вот эта вот способность выживать в природе и есть дарвиновская адаптация. Вы даже представить себе не можете, насколько разумным может показаться поведение животных в глазах дилетанта, который не знает всей подоплеки.

А вот разум свойственен только человеку. Я говорю не о зачатках мышления, а именно о разуме, потому что для нахождения закономерностей обязательно необходимо сознание, благодаря которому человек, как говорится, выстраивает в своей голове идеальный мир - отражение материального. И только благодаря этому он может делать выводы.

[Младший]

Во-первых, ты известный корифей спора, и у меня даже в мыслях нет тебя переспорить и вряд ли у меня это получится.

Вот мастер на комплименты, а! Все, я в краске, в краске. Не - вот всё-таки мы с Тобой оба еще те прохвосты!

На мой взгляд, все наши несогласия происходят от того, что ты дал весьма трудное (условно назовем это "расплывчитое") определение бога через другое не совсем однозначное определение: персонификация.

Да, причем я поздновато это понял: лишь к прошлому посту я дал свое понимание персонификации. В этом Смысле нужны уточнения моей дефиниции бога (см. в конце поста).

Однако делаю еще одну попытку определить персонификацию, как это понимаю я.
Оставим в покое на минутку все эти свойства, такие как разум, воля, способность к активному осмысленному действу, а зададимся вопросом откуда вообще происходит это термин ?
Вот тут прав, безусловно, Неска в той части, что персонифицакия отображает "персону".
Бог может быть какой угодно неощутимой (или ощутимой) духовной субстанцией, а иногда и такой,
что это даже трудно себе представить. Уж во всяком случае, полно божеств, которые, скажем так, не представляют собой замкнутую систему, под которой мы привыкли понимать такую суть, как суть слова "персона". Это может быть бог хаоса, богиня ночи, бог запахов и т.д. Под персонификацией такого бога, как мне кажется, в первую очередь следует понимать вот что: наличие его антропоморфического отображения, то есть того, как изображается этот бог людьми в виде персоны, которая может иметь любые очертания, но при этом они должны быть нечто отображаемым.

Я, честно говоря, не очень согласен с наличием телесного изображения божества как критерием вот почему: не от всех культур до нас дошла развитое графическое наследие, да и просто оно могло быть неразвито в самой культуре. Бога вполне могли мыслить антропоморфно, но изображений его не делать. Иконография - такой же источник,как и остальные, и, представляется, что не следует его данные ставить выше, чем данные других источников.

Была ли у Хаоса "проекция бога", я, честно, говоря не знаю.
У Атума она была точно, но в более позднее время, когда он слился (отождествилстя) с богом Ра
и стал именоваться как "Атум-Ра" или "Ра-Атум". А вот была ли она до этого слияния, я не знаю. Ибо вполне могло быть словесное описание хотя бы того, как изображался Хаос или Атум до слияния, а могло и не быть.

Гиви, Атум, скорее всего, древнее Ра, и его антропоморфный облик складывался независимо от последнего. Облик Ра, в свою очередь, складывался, скорее, под влиянием Гора. Если этого Тебе недостаточно - могу отсканировать прорисовочку того, как выглядел Атум изначально: это мангуст.

А у Хаоса наличие какого-либо изображения, конечно, очень сомнительно.

Но вот хотя бы два примера.
Первый - это уже упомянутый Чиминигагуа.
А второй...
Младший, позволь мне всё-таки вернуться к классическим греческим ветеркам.
Древнегреческая мифология, боги ветров Нот, Борей, Зефир и Эвр.
Здесь есть один маленький нюанс, Младший.
Как ты сказал, вполне себе персонифицированные ветерки.
Да, но не все.
Троя - точно: Нот, Борей и Зефир.
Они рождены богиней Эос и Астреем и имеют антропоморфическое отображение.
Я специально этот вопрос дополнительно проштудировал, подняв дома всё имеющую у меня литературу. А вот теперь, Младший, смотри, что получается.
Четвертый бог, Эвр(Евр), бог юго-восточного ветра, не является сыном Эос и Астрея.
В инете масса сайтов, где он таковым является. Это неверно.
Если конкретно это для тебе сомнительно и нуждается в доказательствах, я тебе их позже дам.
Откуда он взялся, Эвр, неясно. Кто его породил, тоже неясно.
И самое главное: Эвр не имеет антропоморфического отображения.
Вот это подчеркнуто особо.

По ветрам я пока не могу ничего сказать: отдельно я ими не интересовался. Вопрос это интересный, но имеет значимость только в том ключе, если в качестве критерия использовать как раз наличие телесного (скажем так) изображения божества. Что касается Чиминигагуа, то у меня есть очень большие основания сомневаться в некоей особой "трансцендентности" и аморфности последнего. Все же ситуация, в соответствии с которой божество разрывает себе грудь (!), выпускает птиц и огорчается, что их никто не видит, более соответствует архаической ментальности нежели упор на принципиальную аморфность. К томпу же я Тебе дал еще одну ссылку, где сказано, что Чиминигагуа был змеем. А скорее всего, было что-то синкретичное. Чиминигагуа действительно мог мыслиться как сущность неизвестной природы (т.е. не человек, не рыба, не птица...), но имеющий тем не менее антропоморфные черты. Я думаю, что-то в этом духе там было.

**********************

Поэтому я предлагаю такой вариант. Если кроме момента персонификации претензий к моей дефиниции нет, можно тогда попробовать начать строить классификацию уже внутри нее. И там, конечно, возможно выделять, например, божества зооморфные, антропоморфные и вообще аморфные. Либо другие критерии классфиификации предлагать, например, как Lusor, по степени деятельности.

Попытаюсь раскрыть свой метод: под персонификацией в конечном счете я понимал полагание субъектом божества как чего-то в конечном счете себе подобного. Древнейший мир, в котором оказался человек, был персонифицирован. Поэтому именно потенциальную волю можно выделить в качестве критерия персонификации, но даже она под сомнением.

Поэтому я бы переформулировал дефиницию так:

Божество - общее понятие, выражающее сущностно персонифицированную сакральность какого-либо объекта или явления.

Где:

а) под сакральностью понимается трансцендентный по отношению к повседневному опыту культуры носителя веры Смысл,

б) под персонифицированностью понимается наличие у существа воли или иной возможности коммуникации с носителем веры.