"Что-то у меня большие подозрения, что ты понял «персонифицированность» примерно как телесно выраженную образность. Я угадал?"
Нет. Ты уж совсем меня упрощаешь.
Естественно, нет.
Определение персонифицированности божества для меня примерно совпадает с тем, что пишет Лусор.
"персонификация в данном случае - это восприятие божества как самостоятельно действующего агента."
То тут есть некое "но".
У меня есть некая поправка к этому определению.
Обязательно надо добавить слово "осмысленного".
Персонификация - это восприятие божества как самостоятельно осмысленного действующего агента."
То есть, главное, чтобы у божества обязательно было в наличии то, что именуется разумом. А наличие разума с мифологической точки зрения может быть вполне и у не телесной замкнутой системы, то есть, необязательно у потенции, ограниченной материально-протоплазматической оболочкой.
Ибо объекты самостоятельные, но неразумные (нет, неразумные - это неверное слово, неразумовые - более правильное), итак, неразумовые - вполне тоже могут действовать самостоятельно, согласно законам природы, и порождать другие объекты (а, может, и субъекты), даже в нашей реальности. Например, рождение сверхновой звезды, порождение протуберанцев на Солнце и т.д. Это тоже вполне реальные физические процессы. Однако у персонифицированного бога обязательно должен быть разум в той или иной степени. А разум может быть у потенции и непротоплазматической (опять-таки, с точки зрения мифологии).
С этой точки зрения, я не согласен с Лусором в том, как он понимает Тартар. Как раз-таки то, как он определил Тартар, дает все основания полагать, что Тартар - это нечто неперсоницированное. Ибо это нечто, по Лусору, что совершенно не проявляет никакого разума и действий, Оно просто существует - и всё. Оно просто существует, не имея никакого разумного начало, бесчувственное, беспристрастное.
Младший, вот ты сказал о Вергилии.
Я с тобой согласен, что Тартар окончательно как часть Аида был провозглашен Вергилием. Но ведь именно Вергилий и дал полную и четкую картину Аида, подземного царства. До этого сведения об отдельных частях Аида были весьма противоречивы. Например, первоначально в Элизиум (Елисейские поля) Острова Блаженных не входили. Но мифология тоже развивается, и иногда некоторые неоднозначные моменты могут окончательно определяться. Не всё ж мерить по старым меркам. Так что, тогда вопрос: как ты считаешь, согласно мифологии входят Острова Блаженных в Элизиум или нет ?
Поэтому, с моей точки зрения, ты поспешил, Младший, ставить мне двойку. Все нормальные справочники по мифологии говорят о том, что Тартар в итоге (окончательно по Вергилию) - это часть Аида.
Кстати, Вергилий это тоже не на равном месте изобрел.
У него были основания для этого.
Тартар помещали в Аид и до него.
Это сейчас не является сутью нашего спора, но если ты хочешь, я тебе подробно обрисую развитие Тартара во временном аспекте в греческой мифологии.
Вот вам (тут уже я обращаюсь к Младшему и Лусору, к обоим, поэтому и "вы") наглядный пример нонсенса более ранней мифологии, который был исправлен и приведен в нормальное состояние более поздней: смерть Ахилла.
Уверен, что вы знаете все нюансы, то тем не менее, воспроизведем их по шагам.
Фетида, желая сделать своего сына Ахилла неуязвимым, купает его в реке Стикс (одна из версий, конечно, но очень распространенная).
Но у Ахилла остается уязвимой пятка, место, за которое Фетида держала Ахилла, когда погружала его в воды реки Стикс. Отсюда и выражение "Ахиллесова пята" - то есть, уязвимое место.
Стрела, выпущенная Парисом и направленная самим Аполлоном, пробивает Ахиллу пяту и поэтому тот погибает.
Вот таков был самый первый, ранний миф о смерти Ахилла.
Однако, если всё-таки включить немного разума, то понятно, что тут присутствует нонсенс самой чистейшей воды. Даже если ребенку пробить стрелой пятку, он от этого не умрет. Возможно, он станет на всю жизнь хромым калекой, но это не то, что может привести к смерти.
Поэтому в дальнейшем эта часть была слегка изменена. Попадание стрелы в пяту Ахилла, в уязвимое место, лишило Ахилла неуязвимости всего тела в целом, а после первой стрелы Парис выпустил вторую стрелу, которая попала на сей раз Ахиллу в грудь. Вот она и стала причиной смерти Ахилла. Вот вам явное изменение фактов: появление второй стрелы, попавшей в грудь.
Теперь о том, что такое (или кто такой) Чинимигагуа.
Младший, Чиминигагуа может быть отождествлен с Атумом или Хаосом только с точки зрения бога-демиурга, которым первоначально был сотворен мир. Но Чиминигагуа не является хаосом, как Атум или Хаос.
У меня такой элементарный вопрос. Чинимигагуа - это бог-демиург, сказано абсолютно точно. Можно спросить: а он бог чего ?
Персонификация обязательно предполагает, что он бог конкретно в какой-то области или в нескольких областях. Так бог чего Чиминигагуа ?
"Вообще, ситуация, в соответствии с которой возникшее в изначальной Тьме протобожество артикулируется как субстантивированный Свет , наводит на мысль о некоторых параллелях, скажем, с тем же Атумом".
Пардон, Младший, но неверно.
Чиминигагуа - это не есть субстантивированный Свет в изначальной Тьме.
Я тебя предупреждал, что в интернете есть много неверных сведений по поводу того, что такое (или кто такой) Чиминигагуа.
Я тебя не буду мучать.
Чиминигагуа - это бог нечто. Иными словами, бог хрен знает чего.
И что такое Чиминигагуа, конкретно никто не знает, даже сами древние чибча-муиски. И при этом он - бог-демиург.
Я сейчас тебе постараюсь прояснить эту картину, если получится, конечно.
В начале была полная непроглядная тьма и ничего, кроме тьмы.
Но похоже уже тогда чибча-муиски способны были мыслить категорией гиперпространства, то есть пространства внутри пространства, которое первому пространству просто недоступно. Внутри этой тьмы хранился Свет, но как в тюрьме, полностью изолированный. Этот свет был полностью изолирован от тьмы некой, непонятной ни по материальным меркам, ни по духовным, субстанцией, именуемой Чиминигагуа.
Что это такое, хрен его знает.
Тут я должен, пожалуй, сделать добавление к определению персонифицированного бога.
"Это должен быть самостояльно осмысленный действующий агент, имеющий свою уникальную природу."
Иными словами, каждый персонифицированный бог должен быть богом чего-либо, то есть, иметь свою природу. Согласен ?
При этом, природа этого бога вполне может совпадать с его именем напрямую. Хаос - бог хаоса, Ночь - божество ночи, День - божество Дня,
Стикс - божество реки под названием Стикс и т.д.
Но природа обязательно должна быть у персонифицированного бога.
Иначе непонятно, почему и дхарма не может быть названа богом ?
Насколько я понимаю, именно это и является главным отличием. Дхарма не может быть названа богом, ибо она нечто такое, чья природа непонятна. Это огромное бесстрастное нечто.
Теперь смотрим, что такое Чиминигагуа.
Это бог-демиург.
Он именно бог, потому что он вполне осмысленно, сначала держа Свет в заключении, вдруг решает породить мир.
Он выпускает Свет и тот изливается в Тьму.
Затем, когда условие, необходимое для жизни, было выполнено, то есть,
уже был Свет, без которого невозможна жизнь, Чинимигагуа выпускает первых живых существ - черных птиц, или, как их называют, птиц Чиминигагуа. То есть, это бог-демиург.
Но с другой стороны, это неперсонифицированный бог, ибо его природа совершенно непонятна. Кем таким по своей природе является Чиминигагуа, не знает никто.
То есть, я бы не то, чтобы полностью был против твоего определения, Младший. В монотеизме оно работает четко. Даже в языческих религиях оно работает, скажем так, в большинстве случаев. Но понимаешь ли, в чем трудность. Трудность в том, что ты замахнулся этим определением на все религии, имеющие богов, вообще. То есть, на все языческие религии.
А таких очень много. И многие из них совершенно непохожи на другие и не имеют с ними ничего общего.
Мой куратор, профессор высшей математики, всегда любил повторять такие слова: "Когда ты формулируешь какое-либо математическое определение, ты претендуешь на то, что оно будет работать в общем виде всегда, то есть, при любых частных примерах. Но достаточно привести лишь один пример, больше не надо, того, когда это определение нарушается, чтобы доказать то, что это определение сделано неправильно."