Определение бога

Модератор: Analogopotom

Сообщение Юлли » 07 апр 2007, 01:49

Astronaut писал(а):
Lusor писал(а):Но вообще хочу напомнить - чтобы претендовать на то, чтобы называться христианином, мусульманином, ницшеанцем, да кем угодно - необходимо быть знакомым с соотвествующей традицией.

Может я и экзамен должен какой-то пройти? :) Имена и ярлыки меня мало волнует, меня интересует внутренее содержание того или иного явления. Как по Вашему, может ли человек поступая как христианин, ничего не зная о христианстве, называться христианином? Или христианином человек становиться во время крещения и когда ему вешают распятье на шею?


... Лусор хотел до вас донести простую истину: что бы что-то обсуждать, надо иметь представление о предмете глубже, чем личное восприятие..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 05:06

Astronaut писал(а): :evil: Мой ответ был равноценен вопросу


Я бы не сказал... :roll:

Astronaut писал(а):Чувство ответственности за свои слова и действия у меня развиты не хуже чем у тебя, Младший, поэтому не нужно за меня стыдиться.


Знаю, малыш. Отсюда и совестно. Но - только за моменты, подобные этому.

Astronaut писал(а):Имена и ярлыки меня мало волнует, меня интересует внутренее содержание того или иного явления.


Но с традцией, о которой идет речь, все же нужно быть знакомым. Это совершенно очевидно. Иначе рассуждения о ней будут попросту ложными или построенными на частных Мифах.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 08:32

Astronaut писал(а):Может я и экзамен должен какой-то пройти? :)

Ты совершенно прав - как минимум для начала хорошо поучиться, т.к. в основе любой религии лежит вполне конкретный трансперсональный опыт ее адептов. Неплохо бы с ним ознакомиться ;) Думаю, что ты согласен с тем, что наше сознание - единственный критерий истины? Вот на него верующие и ориентируются.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 09:02

Pulcinella писал(а):Ты совершенно прав - как минимум для начала хорошо поучиться, т.к. в основе любой религии лежит вполне конкретный трансперсональный опыт ее адептов. Неплохо бы с ним ознакомиться


А кстати, у самого Астронавта трансперсональный опыт тоже имеется. ;)

Что, естественно, не исключает полезность знакомства с опытом других.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 12:57

Юлли писал(а):... Лусор хотел до вас донести простую истину: что бы что-то обсуждать, надо иметь представление о предмете глубже, чем личное восприятие..

Юлли, вы не правильно свою простую истину сформулировали, восприятие не может быть безличным. Lusor имел в виду то, что нужно основываться не на своих чувствах и мыслях, когда рассуждаешь о чём-либо, а на чувствах и мыслях других людей, которые жили раньше, больше знали и писали книги :). Это справедливо, но далеко не всегда.

Младший писал(а):
Я бы не сказал...

В том ключе, в котором Lusor задавал вопросы, равноценнен. Потому как можно было хотя бы предположить, что я знаю, о чём говорю и не говорить мне об Африке, о террористах (Гиви), о том что хочет сказать Lusor (Юлли), о том, что в основе религии лежит трансперсональный опыт её адептов (Pulcinella) и о том, что фраза про верблюда, не самая лучшая, Младший. Я всё-таки не полный идиот, а вопросы мне задавались как будто обо всём этом я не задумывался :shock:, типа мне, маленькому мальчику открывают Америку...

Младший писал(а):
Но с традцией, о которой идет речь, все же нужно быть знакомым. Это совершенно очевидно. Иначе рассуждения о ней будут попросту ложными или построенными на частных Мифах.

Разумеется, особенно если традиция сама построенна на частных мифах :).

Pulcinella писал(а):
Ты совершенно прав - как минимум для начала хорошо поучиться, т.к. в основе любой религии лежит вполне конкретный трансперсональный опыт ее адептов.

А что в церковных академиях люди получают трансперсональный опыт?

зы: Младший, я позже продолжу про определение Бога, если ты не против конечно :).
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 13:40

Astronaut писал(а): А что в церковных академиях люди получают трансперсональный опыт?

Разумеется, и не только в академиях - правильно сотворенная молитва должна быть сродни медитации. Это т.н. "Иисусова молитва", которая также как и в Буддизме должна проходить в определенном догматическом поле, крайне желательно ее проводить в монастырях. Произвольная интерпретация подобного опыта не поощряется.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 15:11

Pulcinella писал(а):
Astronaut писал(а): А что в церковных академиях люди получают трансперсональный опыт?

Разумеется, и не только в академиях - правильно сотворенная молитва должна быть сродни медитации. Это т.н. "Иисусова молитва", которая также как и в Буддизме должна проходить в определенном догматическом поле, крайне желательно ее проводить в монастырях. Произвольная интерпретация подобного опыта не поощряется.

Pulcinella, просто опыт, который люди получают в церковных академиях сродни транцедентному опыту человека находящегося под гипнозом (в этом РЦП мало чем отличается от любой другой секты). Я считаю, что человек не должен быть кем то направляем, это личное путешествие человека, и если человек в него отправляется под эгидой какой-либо религиозной конфессии, то в любом случае ограничивает, если не ощущения, то понимание своих ощущений.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 15:14

Astronaut писал(а):Юлли, вы не правильно свою простую истину сформулировали, восприятие не может быть безличным. Lusor имел в виду то, что нужно основываться не на своих чувствах и мыслях, когда рассуждаешь о чём-либо, а на чувствах и мыслях других людей, которые жили раньше, больше знали и писали книги :). Это справедливо, но далеко не всегда.


Ты меня просто убиваешь. :lol: Что, одно исключает другое?! :shock:

Astronaut писал(а):В том ключе, в котором Lusor задавал вопросы, равноценнен. Потому как можно было хотя бы предположить, что я знаю, о чём говорю и не говорить мне об Африке, о террористах (Гиви), о том что хочет сказать Lusor (Юлли), о том, что в основе религии лежит трансперсональный опыт её адептов (Pulcinella) и о том, что фраза про верблюда, не самая лучшая, Младший. Я всё-таки не полный идиот, а вопросы мне задавались как будто обо всём этом я не задумывался :shock:, типа мне, маленькому мальчику открывают Америку...


Дело в том, что для любого научно мыслящего человека (в т.ч. и для меня ;) ) совершенно немыслимо высказывание суждения о каком-либо предмете без знания ряда принципиальных аспектов этого предмета, в т.ч. в его историческом развитии. Под этим подразумеваются как минимум его зарождение, те моменты его истории, которые имеют Смысл для современного его состояния, и, естественно, само это современное состояние. Это называется принципом историзма, и само по себе настолько очевидно, что обратное считается невежеством: это просто критерий для различения специалиста и дилетанта. Да, если рассуждающий о христианстве имеет свою точку зрения на него - это прекрасно. Но всякая точка зрения базируется не только на личном религиозном (или, если угодно трансперсональном) опыте, но и на определенном знании, полученном неминуемо из внешних источников. Это касается почти любой религиозной традиции, может, за исключением дзена.

Astronaut писал(а):
А что в церковных академиях люди получают трансперсональный опыт?


Обязательно. Правда, не уверен, что сама система церковного образования делает акцент именно на получение адептами по возможности максимального личного религиозного опыта.

Astronaut писал(а): Младший, я позже продолжу про определение Бога, если ты не против конечно :).


Не только не против - просто приветствую! :D


Astronaut писал(а):
Разумеется, особенно если традиция сама построенна на частных мифах :).


Малыш, вот такой вопрос. Вот мы с тобой познакомились на философском форуме. А для чего вообще на Земле нужны философы? Или, может, они вообще не нужны?
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Re: Определение бога

Сообщение Otherside » 07 апр 2007, 15:30

Astronaut писал(а):...смысл будет раскрываться внутри человека, следовательно будет менять его внутреннее содержание. Понять - значит открыть что то новое, то есть понимание это развитие, а развитие это изменение.

Неужели это изменение станет непременно изменением "взглядов на жизнь"(с)?
Astronaut писал(а):Любовь ко всему это разрушение ценности (правило не для сверхчеловека).

Пафосно. Вполне по-ницшеански. Пожалуй, теперь я лучше понимаю Ваши слова о бессмысленности нашего разговора, о преодолении христианства и т.п.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 15:52

Младший писал(а):Ты меня просто убиваешь. :lol: Что, одно исключает другое?! :shock:


Нет, просто нужно учитывать эволюционный аспект.

Младший писал(а):Дело в том, что для любого научно мыслящего человека (в т.ч. и для меня ;) ) совершенно немыслимо высказывание суждения о каком-либо предмете без знания ряда принципиальных аспектов этого предмета, в т.ч. в его историческом развитии. Под этим подразумеваются как минимум его зарождение, те моменты его истории, которые имеют Смысл для современного его состояния, и, естественно, само это современное состояние. Это называется принципом историзма, и само по себе настолько очевидно, что обратное считается невежеством: это просто критерий для различения специалиста и дилетанта. Да, если рассуждающий о христианстве имеет свою точку зрения на него - это прекрасно. Но всякая точка зрения базируется не только на личном религиозном (или, если угодно трансперсональном) опыте, но и на определенном знании, полученном неминуемо из внешних источников. Это касается почти любой религиозной традиции, может, за исключением дзена.

Ну и? Ты хочешь сказать что я ничего не знаю о христианстве? Дело даже не в этом, а в том, что мой опыт, это не просто мой субъективный опыт высосанный из пальца, а результат исследования, да, психологического, а не исторического. Но всё что происходило в истории человечества, брало своё начало в человеческой душе, следовательно и ответы нужно искать там. А историческое развитие это просто след, оставляемый человеческими исканиями. А что касается христианства, то есть Иисус и его история, всё, лично мне не нужно изучать богосовские тексты, чтобы понять его. Если же захочу понять о чём думают другие люди по поводу Христа, то я могу почитать эти богословские тексты. Но это уже будет изучение не христианства (Иисуса Христа и его деяний), а изучение истории христианства.

Младший писал(а):Малыш, вот такой вопрос. Вот мы с тобой познакомились на философском форуме. А для чего вообще на Земле нужны философы? Или, может, они вообще не нужны?

Я как бы не воспринимаю философию как какую то дисциплину, которую можно изучать, или не изучать наравне с биологией или химией к примеру. Я имею в виду то, что человек-сантехник не создан для того чтобы чинить унитазы, а человек-философ для того чтобы создавать абстрактные системы, и тем самым обслуживать общество. То есть каждый должен быть философом. И каждый им будет, если человечество не уничтожит себя и будет развиваться. А для чего оно будет развиваться? Чтобы всё было круто :)
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Re: Определение бога

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 16:18

Otherside писал(а):Неужели это изменение станет непременно изменением "взглядов на жизнь"(с)?

Лично для меня, разговор, который здесь ведёться, напрямую связан с моей жизнью. И от результатов этого разговора, зависит моё психологическое состояние.

Otherside писал(а):Пафосно. Вполне по-ницшеански. Пожалуй, теперь я лучше понимаю Ваши слова о бессмысленности нашего разговора, о преодолении христианства и т.п.


О господи :evil: , объясняю менее пафосно, человек (просто обычный человек) начинающий любить всё вокруг, маму, соседа, Джорджа Буша, Иисуса, попов-паразитов, он как бы уравнивает ценность тех кого любит, но при этом он не имеет интелектуальной и духовной силы, чтобы изменить зло, которое происходит в мире. То есть он понимает что Джордж Буш не виноват в том, что он мудак и что в нём тоже живёт хорошие, доброе, светлое, но этот человек который это понимает, в силу своего бессилия изменить Буша не может. Получается некий вакуум, так как, уничтожить Буша он не может, потому что понимает что и он "добрый человек" (с), но и изменить его тоже не может, и вот пока он, святой глупец, стоит преисполненый добродетелью, мир погибает. Ваше распятье не изменит мир, его изменит действия, но не насилие, а мудрость, которая должна реализовываться на практике, преодолейте в себе животное, как это сделал Иисус, преодолейте в себе архетип Иисуса и распятье как "хороший выход для свободного человека" и будет Вам счастье, будущий сверхчеловек 8) .
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Re: Определение бога

Сообщение Otherside » 07 апр 2007, 17:12

Astronaut писал(а):Лично для меня, разговор, который здесь ведёться, напрямую связан с моей жизнью. И от результатов этого разговора, зависит моё психологическое состояние.

При чём тут Ваше психологическое состояние?! Психологическое состояние может меняться у человека десять раз за день, при том что человек будет оставаться сам собой. Вы же ставили вопрос о понимании как изменении не психологического состояния, а взглядов на жизнь.
Astronaut писал(а):...объясняю менее пафосно,...

Астронавт, я допускаю, что скромность не украшает сверхчеловека, но мои вопросы к Вам были о христианстве, а не о Ваших взглядах на жизнь которые Вы называете то "христианством", то его "преодолением".
Astronaut писал(а):есть Иисус и его история, всё, лично мне не нужно изучать богосовские тексты, чтобы понять его.

Только в том случае, если у Вас с Ним прямой контакт. Но и в этом случае, это будет Ваш личный мистический опыт, а не христианство, которое (нравится это кому-то или нет) есть некий феномен. Исторический и духовный. Отрицать его опыт на основании того, что он не соответствует Вашему - детство. Тем более, что с этим опытом Вы, практически, не знакомы.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 17:58

Astronaut писал(а):Ну и? Ты хочешь сказать что я ничего не знаю о христианстве?


:)

Я всего лишь хочу сказать, что сегодня сам знаю о нем непростительно мало. :)

Astronaut писал(а):Я как бы не воспринимаю философию как какую то дисциплину, которую можно изучать, или не изучать наравне с биологией или химией к примеру. Я имею в виду то, что человек-сантехник не создан для того чтобы чинить унитазы, а человек-философ для того чтобы создавать абстрактные системы, и тем самым обслуживать общество. То есть каждый должен быть философом. И каждый им будет, если человечество не уничтожит себя и будет развиваться. А для чего оно будет развиваться? Чтобы всё было круто :)


Как ты помнишь, это было спрошено в связи с Мифами, которые, по Твоим словам, живут в книгах других. И если каждый должен быть философом (что, конечно же, правда), то это может означать только то, что каждый должен по мере своих сил уметь отличать Миф от Логоса. Для этого и существует на Земле философия. Для того, чтобы понять, что истинно, а что нет. Все просто.

Миф везде. И поэтому его наличие в каких-либо текстах не может для нас с Тобой служить оправданием того, чтоб тексты эти обходить стороной.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 18:08

Младший писал(а):Я всего лишь хочу сказать, что сегодня сам знаю о нем непростительно мало.

Ай какой скромник :). А чтобы ты хотел о нём узнать?

Младший писал(а):Миф везде. И поэтому его наличие в каких-либо текстах не может для нас с Тобой служить оправданием того, чтоб тексты эти обходить стороной.

Дак я не говорил что нужно их обходить стороной, естественно нужно знать историю, чтобы не повторять ошибок, но так же нужно критиковать историю, чтобы не быть в плену у прошлого.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Re: Определение бога

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 18:31

Otherside писал(а):При чём тут Ваше психологическое состояние?! Психологическое состояние может меняться у человека десять раз за день, при том что человек будет оставаться сам собой. Вы же ставили вопрос о понимании как изменении не психологического состояния, а взглядов на жизнь.

А что взгляды на жизнь и психологическое состояние никак не связаны между собой?

Otherside писал(а):Астронавт, я допускаю, что скромность не украшает сверхчеловека, но мои вопросы к Вам были о христианстве, а не о Ваших взглядах на жизнь которые Вы называете то "христианством", то его "преодолением".

Знаете что такое эволюция?

Otherside писал(а):Только в том случае, если у Вас с Ним прямой контакт. Но и в этом случае, это будет Ваш личный мистический опыт, а не христианство, которое (нравится это кому-то или нет) есть некий феномен. Исторический и духовный. Отрицать его опыт на основании того, что он не соответствует Вашему - детство. Тем более, что с этим опытом Вы, практически, не знакомы.


Плачевные результаты опыта, о котором Вы говорите, видны не вооружённым взглядом.
А контакт с Ним у меня прямой, достаточно заглянуть в себя. А Вы с какой стати считаете себя христианином?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1