Определение бога

[Гиви Чрелашвили]

"Что-то у меня большие подозрения, что ты понял «персонифицированность» примерно как телесно выраженную образность. Я угадал?"

Нет. Ты уж совсем меня упрощаешь.
Естественно, нет.
Определение персонифицированности божества для меня примерно совпадает с тем, что пишет Лусор.

"персонификация в данном случае - это восприятие божества как самостоятельно действующего агента."
То тут есть некое "но".
У меня есть некая поправка к этому определению.
Обязательно надо добавить слово "осмысленного".

Персонификация - это восприятие божества как самостоятельно осмысленного действующего агента."
То есть, главное, чтобы у божества обязательно было в наличии то, что именуется разумом. А наличие разума с мифологической точки зрения может быть вполне и у не телесной замкнутой системы, то есть, необязательно у потенции, ограниченной материально-протоплазматической оболочкой.
Ибо объекты самостоятельные, но неразумные (нет, неразумные - это неверное слово, неразумовые - более правильное), итак, неразумовые - вполне тоже могут действовать самостоятельно, согласно законам природы, и порождать другие объекты (а, может, и субъекты), даже в нашей реальности. Например, рождение сверхновой звезды, порождение протуберанцев на Солнце и т.д. Это тоже вполне реальные физические процессы. Однако у персонифицированного бога обязательно должен быть разум в той или иной степени. А разум может быть у потенции и непротоплазматической (опять-таки, с точки зрения мифологии).
С этой точки зрения, я не согласен с Лусором в том, как он понимает Тартар. Как раз-таки то, как он определил Тартар, дает все основания полагать, что Тартар - это нечто неперсоницированное. Ибо это нечто, по Лусору, что совершенно не проявляет никакого разума и действий, Оно просто существует - и всё. Оно просто существует, не имея никакого разумного начало, бесчувственное, беспристрастное.
Младший, вот ты сказал о Вергилии.
Я с тобой согласен, что Тартар окончательно как часть Аида был провозглашен Вергилием. Но ведь именно Вергилий и дал полную и четкую картину Аида, подземного царства. До этого сведения об отдельных частях Аида были весьма противоречивы. Например, первоначально в Элизиум (Елисейские поля) Острова Блаженных не входили. Но мифология тоже развивается, и иногда некоторые неоднозначные моменты могут окончательно определяться. Не всё ж мерить по старым меркам. Так что, тогда вопрос: как ты считаешь, согласно мифологии входят Острова Блаженных в Элизиум или нет ?
Поэтому, с моей точки зрения, ты поспешил, Младший, ставить мне двойку. Все нормальные справочники по мифологии говорят о том, что Тартар в итоге (окончательно по Вергилию) - это часть Аида.
Кстати, Вергилий это тоже не на равном месте изобрел.
У него были основания для этого.
Тартар помещали в Аид и до него.
Это сейчас не является сутью нашего спора, но если ты хочешь, я тебе подробно обрисую развитие Тартара во временном аспекте в греческой мифологии.
Вот вам (тут уже я обращаюсь к Младшему и Лусору, к обоим, поэтому и "вы") наглядный пример нонсенса более ранней мифологии, который был исправлен и приведен в нормальное состояние более поздней: смерть Ахилла.
Уверен, что вы знаете все нюансы, то тем не менее, воспроизведем их по шагам.
Фетида, желая сделать своего сына Ахилла неуязвимым, купает его в реке Стикс (одна из версий, конечно, но очень распространенная).
Но у Ахилла остается уязвимой пятка, место, за которое Фетида держала Ахилла, когда погружала его в воды реки Стикс. Отсюда и выражение "Ахиллесова пята" - то есть, уязвимое место.
Стрела, выпущенная Парисом и направленная самим Аполлоном, пробивает Ахиллу пяту и поэтому тот погибает.
Вот таков был самый первый, ранний миф о смерти Ахилла.
Однако, если всё-таки включить немного разума, то понятно, что тут присутствует нонсенс самой чистейшей воды. Даже если ребенку пробить стрелой пятку, он от этого не умрет. Возможно, он станет на всю жизнь хромым калекой, но это не то, что может привести к смерти.
Поэтому в дальнейшем эта часть была слегка изменена. Попадание стрелы в пяту Ахилла, в уязвимое место, лишило Ахилла неуязвимости всего тела в целом, а после первой стрелы Парис выпустил вторую стрелу, которая попала на сей раз Ахиллу в грудь. Вот она и стала причиной смерти Ахилла. Вот вам явное изменение фактов: появление второй стрелы, попавшей в грудь.
Теперь о том, что такое (или кто такой) Чинимигагуа.
Младший, Чиминигагуа может быть отождествлен с Атумом или Хаосом только с точки зрения бога-демиурга, которым первоначально был сотворен мир. Но Чиминигагуа не является хаосом, как Атум или Хаос.
У меня такой элементарный вопрос. Чинимигагуа - это бог-демиург, сказано абсолютно точно. Можно спросить: а он бог чего ?
Персонификация обязательно предполагает, что он бог конкретно в какой-то области или в нескольких областях. Так бог чего Чиминигагуа ?

"Вообще, ситуация, в соответствии с которой возникшее в изначальной Тьме протобожество артикулируется как субстантивированный Свет , наводит на мысль о некоторых параллелях, скажем, с тем же Атумом".

Пардон, Младший, но неверно.
Чиминигагуа - это не есть субстантивированный Свет в изначальной Тьме.
Я тебя предупреждал, что в интернете есть много неверных сведений по поводу того, что такое (или кто такой) Чиминигагуа.
Я тебя не буду мучать.
Чиминигагуа - это бог нечто. Иными словами, бог хрен знает чего.
И что такое Чиминигагуа, конкретно никто не знает, даже сами древние чибча-муиски. И при этом он - бог-демиург.
Я сейчас тебе постараюсь прояснить эту картину, если получится, конечно.
В начале была полная непроглядная тьма и ничего, кроме тьмы.
Но похоже уже тогда чибча-муиски способны были мыслить категорией гиперпространства, то есть пространства внутри пространства, которое первому пространству просто недоступно. Внутри этой тьмы хранился Свет, но как в тюрьме, полностью изолированный. Этот свет был полностью изолирован от тьмы некой, непонятной ни по материальным меркам, ни по духовным, субстанцией, именуемой Чиминигагуа.
Что это такое, хрен его знает.
Тут я должен, пожалуй, сделать добавление к определению персонифицированного бога.

"Это должен быть самостояльно осмысленный действующий агент, имеющий свою уникальную природу."

Иными словами, каждый персонифицированный бог должен быть богом чего-либо, то есть, иметь свою природу. Согласен ?
При этом, природа этого бога вполне может совпадать с его именем напрямую. Хаос - бог хаоса, Ночь - божество ночи, День - божество Дня,
Стикс - божество реки под названием Стикс и т.д.
Но природа обязательно должна быть у персонифицированного бога.
Иначе непонятно, почему и дхарма не может быть названа богом ?
Насколько я понимаю, именно это и является главным отличием. Дхарма не может быть названа богом, ибо она нечто такое, чья природа непонятна. Это огромное бесстрастное нечто.
Теперь смотрим, что такое Чиминигагуа.
Это бог-демиург.
Он именно бог, потому что он вполне осмысленно, сначала держа Свет в заключении, вдруг решает породить мир.
Он выпускает Свет и тот изливается в Тьму.
Затем, когда условие, необходимое для жизни, было выполнено, то есть,
уже был Свет, без которого невозможна жизнь, Чинимигагуа выпускает первых живых существ - черных птиц, или, как их называют, птиц Чиминигагуа. То есть, это бог-демиург.
Но с другой стороны, это неперсонифицированный бог, ибо его природа совершенно непонятна. Кем таким по своей природе является Чиминигагуа, не знает никто.
То есть, я бы не то, чтобы полностью был против твоего определения, Младший. В монотеизме оно работает четко. Даже в языческих религиях оно работает, скажем так, в большинстве случаев. Но понимаешь ли, в чем трудность. Трудность в том, что ты замахнулся этим определением на все религии, имеющие богов, вообще. То есть, на все языческие религии.
А таких очень много. И многие из них совершенно непохожи на другие и не имеют с ними ничего общего.
Мой куратор, профессор высшей математики, всегда любил повторять такие слова: "Когда ты формулируешь какое-либо математическое определение, ты претендуешь на то, что оно будет работать в общем виде всегда, то есть, при любых частных примерах. Но достаточно привести лишь один пример, больше не надо, того, когда это определение нарушается, чтобы доказать то, что это определение сделано неправильно."

[Гиви Чрелашвили]

Теперь всё-таки насчет Тартара.
Лусор сказал, в принципе, верно.
Сначала Тартар - это великая бездна, находящаяся ниже Аида, то есть, в Аид не входящая.
Смотрим однако Большой Словарь по мифологии, где статью о Тартаре написала всеми нами уважаемая Тахо-Годи, известный специалист по мифологии.

"В дальнейшем Тартар был переосмыслен как самое отдаленное место аида, где несут наказание святотатцы и дерзкие герои."

Далее идет ссылка на Вергилия.
Младший, ответь мне на такой вопрос: "Если я скажу, что богиня Персефона дочь Зевса и Стикс, а не Зевса и Деметры, ты мне тоже двойку поставишь ?"
В мифологии есть разные версии. Если тебе известно что-то по одной версии такое, что полностью опровергает утверждение другого, не торопись говорить ему, что он не прав. Ибо он может быть прав по другой версии. Так вот, наиболее популярная версия того, что Персефона - дочь Деметры, дана именно Гесиодом, а не Гомером.
Здесь они прямо противоречат друг другу.
А вот версия Гомера - это именно такая, что Персефона - дочь Зевса и Стикс. Аполлодор в своей "Мифологии" опирается исключительно на Гомера, поэтому у него Персефона тоже дочь Зевса и Стикс.
Вот тебе еще одна деталь.
Рождение Афродиты из мыльной пены у берегов Кипра в тот момент, когда в море пролилась кровь оскопленного Урана - согласись, версия самая популярная. Именно по ней Афродиту называют Кипридой, пеннорожденной и т.д. Меж тем, это тоже версия Гесиода. А вот по Гомеру (и Аполлодор это повторяет) Афродита - дочь Зевса и нимфы Дионы.
Так вот, Младший, если я оказался прав хотя бы по одной из версий, хоть и противоречащих версиям другим, ты уже ставить мне двойку не можешь. То, что такое окончательно внедрил римлянин Вергилий, к делу не относится. Греки в дальнейшем приняли эту версию в свою мифологию.

[Младший]

Сейчас посмотрел - статьи небольшие, более подробно эти вопросы разбираются в связи с персоналиями философов. Есть, кстати, и Большой Паули...

Могу предположить, что статья об Архе посвящена скорее Архе-власти... Но было бы любопытно глянуть...

А их можно помыслить вне процесса проявления?

Насколько я знаю, во время прогамии (обрядовые действа накануне свадьбы) прошения взывались среди прочих, и к Пейто. Что касается Пении, то мне здесь известен лишь один сюжет, но зато угодивший в произведение, на тысячелетия вперед задавшее канву Западной эстетической теории. В "Пире" Пения приходит, ложится у порога, зачинает и рождает.

Если же подойти к самой формуле агента, то я бы все же не стал бы делать упор на деятельную сторону. Лешие или наяды как бы и... не действуют, однако переживаются и ощущаются как присутствие. И то же вплоть до Единого Бога, что весьма тонко подметил уважаемый Digger.

[Neska]

"Персонификация - это восприятие божества как самостоятельно осмысленного действующего агента."
"Это должен быть самостояльно осмысленный действующий агент, имеющий свою уникальную природу."
Иными словами, каждый персонифицированный бог должен быть богом чего-либо, то есть, иметь свою природу. Согласен ?
При этом, природа этого бога вполне может совпадать с его именем напрямую. Хаос - бог хаоса, Ночь - божество ночи, День - божество Дня,
Стикс - божество реки под названием Стикс и т.д.
Но природа обязательно должна быть у персонифицированного бога.
Иначе непонятно, почему и дхарма не может быть названа богом ?
Насколько я понимаю, именно это и является главным отличием. Дхарма не может быть названа богом, ибо она нечто такое, чья природа непонятна. Это огромное бесстрастное нечто.

Имхо, главное в персонифицированном боге - само собой, персона, личность. В разуме личности не откажешь, с этим не поспоришь. Но что есть разум?
Более важной характеристикой личности является воля. Персонифицированный бог - бог со свободной волей. Он САМ принимает решения.
А уж постижима его природа или нет - вопрос второй. Имхо, природа любого бога полностью непостижима - человеческая природа человеку полностью непостижима, чего уж ждать от бога! А если бог универсален и не обладает какой-либо специализацией, функцией (или обладает всеми функциями одновременно) - это еще не делает его неперсонифицированным богом. Христианский Бог не имеет специализации - кто назовет его на этом основании "неперсонифицированным"? Аллах не имеет специализации - он тоже "неперсонифицирован"? Универсальность и неперсонифицированность - разные вещи.
Вернемся к дхарме. Если, предположим, дхарма могла бы быть совершенно точно и адекватно описана и объяснена - она стала бы от этого персонифицированным богом? Нет. Неизвестность и неперсонифицированность - разные вещи. Неужели, упрощенно говоря, неизвестную Вам таблицу умножения Вы назовете неперсонифицированной в силу этой неизвестности, а известную таблицу умножения - персонифицированной по причине ее ясности, ясности ее природы?
Дхарма неперсонифицирована именно потому, что она беспристрастна, как Вы написали. У нее нет свободы воли. Нажмешь на кнопку - получишь результат.

[Младший]

Поэтому, с моей точки зрения, ты поспешил, Младший, ставить мне двойку.

Вот заладил... Да что ты все про эту двойку! Ты ж смайл там видел - видел...

То есть, главное, чтобы у божества обязательно было в наличии то, что именуется разумом. А наличие разума с мифологической точки зрения может быть вполне и у не телесной замкнутой системы, то есть, необязательно у потенции, ограниченной материально-протоплазматической оболочкой. Ибо объекты самостоятельные, но неразумные (нет, неразумные - это неверное слово, неразумовые - более правильное), итак, неразумовые - вполне тоже могут действовать самостоятельно, согласно законам природы, и порождать другие объекты (а, может, и субъекты), даже в нашей реальности. Например, рождение сверхновой звезды, порождение протуберанцев на Солнце и т.д. Это тоже вполне реальные физические процессы. Однако у персонифицированного бога обязательно должен быть разум в той или иной степени. А разум может быть у потенции и непротоплазматической (опять-таки, с точки зрения мифологии).

К сожалению, Гиви, подобная ставка на рациональность и осмысленность категорически противоречит архаической ментальности. Но как я понял, "разум" тебе здесь потребовался лишь для того, чтобы произвести различение с физическими процессами, поэтому в данном случае суть твоей идеи можно было бы выразить более подходящим понятием: воля. Даже если божество в мифе не всегда действует по собственной воле, как персонифицированное, оно будет обладать волей в принципе. Но я бы и это понятие расширил просто до возможности, которая и зафиксирована у меня в дефиниции. Божество может и не действовать, но потенциально волит. В понятие персонификации воля должна входить, но имеено так - потенциально.

Я с тобой согласен, что Тартар окончательно как часть Аида был провозглашен Вергилием. Но ведь именно Вергилий и дал полную и четкую картину Аида, подземного царства. До этого сведения об отдельных частях Аида были весьма противоречивы... Все нормальные справочники по мифологии говорят о том, что Тартар в итоге (окончательно по Вергилию) - это часть Аида.

Гиви, ты сам ссылался на Гесиода, а уж его источники, как считается, были весьма синкретичны. То, что Вергилий дал некую картину Аида, в данном случае вообще ничего не значит: разговор шел о другой эпохе и другой культуре.

Кстати, Вергилий это тоже не на равном месте изобрел.
У него были основания для этого.
Тартар помещали в Аид и до него.
Это сейчас не является сутью нашего спора, но если ты хочешь, я тебе подробно обрисую развитие Тартара во временном аспекте в греческой мифологии.

Было бы любопытно.

Но Чиминигагуа не является хаосом, как Атум или Хаос.

Да с чего ты взял, что Атум - это хаос?

Из "Текстов пирамид"

1587: Привет тебе, Атум. Привет тебе, Хепри, породивший сам себя. Ты поднялся ввысь под именем Холм - Тот, который высок. Ты возник под своим именем Хепри - Тот, кто возникает.

1248: Атум - тот, кто сам себя породил, извергнув семя в Гелиополе. Он взял свой член в руку свою, вызвав извержение семени, и так родились близнецы - Шу и Тефнут.

1652: О Атум-Хепри, <... > ты воссиял [в образе] Вену на предвечном Холме Бен-Бен в храме Вену в Гелиополе, выплюнул Шу и изрыгнул Тефнут . Ты обнял их своими руками Божественного Ка, дабы твоё Божественное Ка пребывало в них.

Персонификация обязательно предполагает, что он бог конкретно в какой-то области или в нескольких областях.

Нет, мое понимание персонификации этого не предполагает.

Чиминигагуа - это не есть субстантивированный Свет в изначальной Тьме.
Я тебя предупреждал, что в интернете есть много неверных сведений по поводу того, что такое (или кто такой) Чиминигагуа.
Я тебя не буду мучать.
Чиминигагуа - это бог нечто. Иными словами, бог хрен знает чего.
И что такое Чиминигагуа, конкретно никто не знает, даже сами древние чибча-муиски. И при этом он - бог-демиург.
Я сейчас тебе постараюсь прояснить эту картину, если получится, конечно.
В начале была полная непроглядная тьма и ничего, кроме тьмы.
Но похоже уже тогда чибча-муиски способны были мыслить категорией гиперпространства, то есть пространства внутри пространства, которое первому пространству просто недоступно. Внутри этой тьмы хранился Свет, но как в тюрьме, полностью изолированный. Этот свет был полностью изолирован от тьмы некой, непонятной ни по материальным меркам, ни по духовным, субстанцией, именуемой Чиминигагуа.
Что это такое, хрен его знает.

Как ты увидишь ниже, на самом деле все там окажется несколько проще...

"Это должен быть самостояльно осмысленный действующий агент, имеющий свою уникальную природу."

Хорошее определение.

Но ты, Гиви, пожалуйста, не обижайся на меня еще раз, но я объявляю запись в очередь на божественность в соответствии с твоим определением. Спросить меня, т.е. Младшего. Ибо под эдакое определение божества подойдут и ты, и я, и Lusor, и Таня...

Иными словами, каждый персонифицированный бог должен быть богом чего-либо, то есть, иметь свою природу. Согласен ?

Гиви, ну перечитай, пожалуйста, мое определение, против которого ты так бунтовал, еще раз. Там все это сказано. Словечко "сущностно" я ввернул не для красоты слога. Это значит, что заданная возможность должна быть присуща божеству по природе (или по сущности )

Это огромное бесстрастное нечто.
Теперь смотрим, что такое Чиминигагуа.
Это бог-демиург.
Он именно бог, потому что он вполне осмысленно, сначала держа Свет в заключении, вдруг решает породить мир.
Он выпускает Свет и тот изливается в Тьму.
Затем, когда условие, необходимое для жизни, было выполнено, то есть,
уже был Свет, без которого невозможна жизнь, Чинимигагуа выпускает первых живых существ - черных птиц, или, как их называют, птиц Чиминигагуа. То есть, это бог-демиург.
Но с другой стороны, это неперсонифицированный бог, ибо его природа совершенно непонятна. Кем таким по своей природе является Чиминигагуа, не знает никто.

Гиви, разберись пожалуйста с противоречиями. Божество творит у тебя "осмысленные" акты, что выше ты сам называешь признаком персонификации, и сам же называешь это божество неперсоницированным.

Как ты думаешь, каким образом чибча-муиски мыслили себе дела Чиминигагуа? Он творит птичек, сажает их на вершины Анд, приказывает устроить представление, а затем огорчается, что никто его не видит, и творит людей. Нюкту ты за меньшие заслуги признал персонифицированной...

http://www.godchecker.com/pantheon/south_american-mythology.php?deity=CHIMINIGAGUA

P.S. И вообще... О том, что твоё нечто невиданное на самом деле есть... водный змей, мне промолчать?

http://www.geocities.com/Athens/Delphi/5789/serpent.htm

То есть, я бы не то, чтобы полностью был против твоего определения, Младший. В монотеизме оно работает четко.

Гиви, в монотеизме оно не может работать. Посмотри внимательнее: для монотеизма есть определение Бога. А мы говорим об определении бога...

Но понимаешь ли, в чем трудность. Трудность в том, что ты замахнулся этим определением на все религии, имеющие богов, вообще. То есть, на все языческие религии.
А таких очень много. И многие из них совершенно непохожи на другие и не имеют с ними ничего общего.
Мой куратор, профессор высшей математики, всегда любил повторять такие слова: "Когда ты формулируешь какое-либо математическое определение, ты претендуешь на то, что оно будет работать в общем виде всегда, то есть, при любых частных примерах. Но достаточно привести лишь один пример, больше не надо, того, когда это определение нарушается, чтобы доказать то, что это определение сделано неправильно."

Дорогой друг, я прекрасно понимаю эту трудность. И понимал ее, когда давал определение. Умение грамотно дефинировать - стандартная операция философа. И на все религии я замахнулся, подобно твоему божеству, осмысленно. И, как ты можешь заметить, пока не вижу оснований от своего определения отказываться.

[Младший]

Более важной характеристикой личности является воля.

Эх! Опередили. Слишком долго писал...

[Гиви Чрелашвили]

"Имхо, главное в персонифицированном боге - само собой, персона, личность. В разуме личности не откажешь, с этим не поспоришь. Но что есть разум?
Более важной характеристикой личности является воля. Персонифицированный бог - бог со свободной волей. Он САМ принимает решения. "

Есть животные со свободной волей тоже. Но они неразумны.
Я, кстати, говоря о разуме, подчеркнул, что тут надо использовать его не в смысле прилагательного "разумный", а в смысле прилагательного "разумовый" (правда, я тогда говорил чисто об инверсии этого слова, но это одно и то же с точки зрения смысла).
Сделал я это только потому, что слово "разумный" у нас принято относить исключительно к человеку.
В данном случае, персонифицированный бог должен иметь способность к логическому мышлению в той или иной степени, что, и в принципе, и есть основа разума.
Вот, что я имел в виду.
Нет, я всё-таки, Неска, несогласен.
Что есть персона ?
При такой характеристики получается, что и человек - бог.
Когда я сказал о природе бога, я выразился, может, несколько неудачно.
Мы сейчас говорим о языческих религиях, поэтому вопрос универсальности, вроде, не стоит. Но она, в принципе, не противоречит тому, что я хотел сказать.
Я же сказал, в одной или нескольких областях.
Ну, стало быть тут лишь надо добавить "или во всех областях", вот и всё.
Скажем так, божественная персона, которую мы сейчас хотим вывести в образе персонифицированного бога, должна быть определена.
То есть, не может быть неизвестно какой персонифицированный бог.
Ибо если он персонифицирован, он должен быть определен.
Иначе, это нечто неперсонифицированное, хоть и с разумом, свободной волей и прочее.
Вот фантасты иногда выводят некий идеалистический разум.
Пример, ну хотя бы Океан у Лема в "Солярисе".
По существу, если это рассматривать через призму мифологии, что такое
Океан Лема ? Персонифицированный ли бог ? То что бог, однозначно.
Такие вещи, как залезать в разум, проектировать на основании воспоминаний разума физического двойника и засылать его к человеку, в разуме которого было произведено сканирование - это ли с точки зрения мифологии не есть сверхъестественное проявление ?
Теперь, Неска, говоря о беспристрастности, непонятно, почему она, эта беспристрастность, должна быть связана со свободой воли.
Беспристрастность - это всего лишь то, что лишено страстей. Вот и всё.
Даже человек может быть беспристрастным, не говоря уже о боге.
Океан Лема тоже совершенно беспристрастен.
Он это делает, не проявляя никаких страстей.
Чинимигагуа тоже вполне мог быть беспристрастен.
Проявляет ли он страсти ли нет при вершении своих поступков - нам это неизвестно.
Младший, по поводу леших и наяд - ты меня удивил.
То есть, как это не действуют ?
Еще как действуют !
Ну, я про наяд скажу (леших, если честно, не очень знаю).
Наяды - нимфы ручьев.
У Плутарха у "Нуме Помпилии" есть такая нимфа Эгерия.
Она была возлюбленной Нумы. Ну и действовала же она !
Вариант второй.
Помнишь, первую возлюбленную Париса ? Тоже нимфа.
Когда Парис, отравленный стрелой Филоктета, бросился в леса Иды, эта нимфа была его последним шансом. Когда-то она была его возлюбленной, но после того, как ему была обещена Елена, он ее бросил. Так вот, эта нимфа умела вылечить любую болезнь, в том числе и такую смертельную, как попадание в кровь яда гидры, которым был смазан наконечник стрелы, угодивший в Париса.
Однако, нимфа отказалась вылечить Париса. Она не смогла ему простить того, что он ее оставил ради другой.
Вот тебе и не действует !
А нимфа - это, между прочим, богиня или нет ?
А в какой-то степени - да. Это малое божество.

Вот уж на этом я настаиваю.

[Гиви Чрелашвили]

Младший, я написал комплекс требований.
В том числе, что у персонифицированного бога должна быть определена его сущность, как ты правильно сказал.
Все требования это комплекса должны выполняться, только тогда бог будет персонифицированным. Осмыслевание - да, выполняется.
А вот сущность бога не определена у Чиминигагуа.

[Младший]

Есть животные со свободной волей тоже. Но они неразумны.

Животные со свободной волей???

Ну разве что в мифах...

В данном случае, персонифицированный бог должен иметь способность к логическому мышлению в той или иной степени, что, и в принципе, и есть основа разума.

Бог Аристотеля?

Младший, по поводу леших и наяд - ты меня удивил.
То есть, как это не действуют ?
Еще как действуют !

Да, прошу прощения, я откровенно ошибся. Правда, в данном случае я имел в виду воспринимаемое эмпирическое действие.

Это малое божество.

Вот уж на этом я настаиваю.

Я тоже.

[Младший]

А вот сущность бога не определена у Чиминигагуа.

Гиви, ты точно мой пост внимательно прочел?

[Neska]

"Имхо, главное в персонифицированном боге - само собой, персона, личность. В разуме личности не откажешь, с этим не поспоришь. Но что есть разум?
Более важной характеристикой личности является воля. Персонифицированный бог - бог со свободной волей. Он САМ принимает решения. "
Есть животные со свободной волей тоже. Но они неразумны.

Гиви, Ты споришь с выдуманным самим же возражением. А я разве отрицал необходимость разума у бога? Или отрицал, что разум является свойством личности? Я не стал распространять в эту сторону свою мысль, потому что она и так ясна: разум, без воли - не личность. Еще немного, и компьютеры в такой разум превратятся.

В данном случае, персонифицированный бог должен иметь способность к логическому мышлению в той или иной степени, что, и в принципе, и есть основа разума.
Вот, что я имел в виду.
Нет, я всё-таки, Неска, несогласен.
Что есть персона ?
При такой характеристики получается, что и человек - бог.

При такой характеристики получается, что и человек - личность, Ты хотел сказать? Я же доказывал не божественность того или иного существа, а лишь характеристику персонифицированность/неперсонифицированность бога...

Вот фантасты иногда выводят некий идеалистический разум.
Пример, ну хотя бы Океан у Лема в "Солярисе".
По существу, если это рассматривать через призму мифологии, что такое
Океан Лема ? Персонифицированный ли бог ? То что бог, однозначно.
Такие вещи, как залезать в разум, проектировать на основании воспоминаний разума физического двойника и засылать его к человеку, в разуме которого было произведено сканирование - это ли с точки зрения мифологии не есть сверхъестественное проявление ?

Если он одинаково реагировал на появления любых людей, это - неперсонифицированный бог. Но мы знаем, что после трансляции мыслей главного героя (не помню. как его звали), "гости" перестали приходить к другим астронавтам, осталась одна Хари. Это - признак волевого поведения Океана. Поэтому Океан Солярис - персонифицированный бог, если угодно его приписывать к богам...

Теперь, Неска, говоря о беспристрастности, непонятно, почему она, эта беспристрастность, должна быть связана со свободой воли.
Беспристрастность - это всего лишь то, что лишено страстей. Вот и всё.
Даже человек может быть беспристрастным, не говоря уже о боге.

Если смотреть с позиции буддизма, абсолютно беспристрастный человек как раз и достигает состояния будды - он абсолютно адекватен природе (миру) и абсолютно отрешенно реагирует на все вокруг, не привязан к этому миру и как следствие, последствия его поступков свободны от кармических реакций: цепь перерождений у него прерывается, он достигает состояния нирваны. С другой стороны - ИМХО - он перестает быть и личностью при этом, растворяется во вселенной и начинает, на мой взгляд, мало отличаться от неживой природы. Впрочем, трактовка состояния нирваны различается в различных школах буддизма - не об этом сейчас речь.

Океан Лема тоже совершенно беспристрастен.
Он это делает, не проявляя никаких страстей.

Страсть проявляется не в гримасах или громовом голосе (хотя и это было у Соляриса - различные "климатические" аномалии на его поверхности - чем не проявление страстей? Как там у Талькова: "Шумит океан, накалившись от безумных страстей..."). Не случайно в восточных философиях бесстрастного человека сравнивают с незамутненным зеркалом: он абсолютно точно отражает все вокруг. Нажмешь на кнопку - получишь результат. Нажмешь еще раз - получишь тот же результат еще раз. Персонифицированный субъект (личность) среагирует иначе. Попробуй спросить три раза об одном и том же автоматический ответчик (в поисковой системе набери три раза подряд одно и то же слово - список ссылок будет идентичным (если база интернет-ссылок за это время не изменится, но этим можно пренебречь)), а потом три раза об одном и том же спроси личность - любого человека: он отреагирует каждый раз по-разному - пошлет Тебя, к примеру, или ответит иными словами, чтобы Ты понял, или еще как. Это и есть наиболее наглядный пример существования воли (и страсти) и отсутствия воли (и страсти).

[Neska]

Есть животные со свободной волей тоже. Но они неразумны.

Животные со свободной волей???

Ну разве что в мифах...

Не, ну определенные проявления свободной воли есть и у животных, не только же инстинктами они живут - это доказывает лишь то, что и животные являются в определенном смысле, на определенном уровне - личностями...

[Гиви Чрелашвили]

Да, Младший, я внимательно прочел твой пост касательно Чиминигагуа.
Ты дал ссылку вот на это:

CHIMINIGAGUA: Primeval Creator God and the Container of Light.
He wanted to organise the world's first Light Spectacular. He filled flocks of black birds with light and released them over the Andes.

When he gave the command the birds opened their beaks to create an amazing synchronised laser-style light show. Sadly there was no-one to see it as he had not got around to creating humans yet.

К сожалению, могу сказать, что у меня нет большого доверия к тому сайту, ссылку на который ты дал. Ибо я знаю всё-таки несколько больше, чем на том сайте написано.
Если честно, там совершенно не раскрыты нюансы.
Я продолжаю настаивать на том, что Чиминигагуа - это нечто такое, что вообще непонятно что. Это именно нечто.
Более того, Чиминигагуа лишь создает.
Он ничего не контролирует.
Смотри какая интересная штука получается.
Последним Чиминигагуа создал знаменитое божество Чиа, божество Луны.
А перед этим он скопировал себя в образе верховного божества Ручика.
Кто такой этот Ручика, тоже малопонятно, но частенько, не зная об этом Ручика, его путают с Чиминигагуа.
Ручика - это клон Чиминигагуа, призванный вершить всё хорошее на земле.
Сведений о Ручика еще меньше, чем о Чиминигагуа.
Тем не менее, он видится именно в образе персонифицированного верховного духа, ибо наказывает зло. Чиминигагуа лишь бесстрастно (употребим тут термин Неска) создает, никаких эмоций не проявляя и не контролируя созданное.
Вот что известно о Ручика.
Одно из других основных божеств чибча-муисков, Бочика (бог устроителя общества, бог охоты), явившийся в виде седого старца, нес веру людям в главное верховное божество Ручика.
Бочика был как бы вершителем воли Ручика, наказывающих зло или спасающий людей от это зла.
Когда огромный злой орел восстал против бога Ручика и терроризировал людей, Бочика превратил этого орла в скалу. Он же спас людей от наводнения, когда другой бог, Чибчакум, обозлившись на людей, устроил наводнение, грозившееся их погубить.
Но этот Ручика всё-таки не есть то же самое, что Чиминигагуа.
Коллеги, давайте всё-таки несколько определимся.
Спор разветвился на несколько разных веток, не имеющих к монотеизму никакого отношения.
Впору создавать новую тему под названием "Язычество".
А то мы уже начали ловить друг друга на мелких неточностях всяких версий, которые мы сюда даем, а они к сути спора не имеют никакого отношения.
Младший, я хочу тебе сказать вот что.
Может сложится впечатление, что я пытаюсь тебя переспорить, а при этом суть спора мне как-то побоку. Это совсем не так.
Во-первых, ты известный корифей спора, и у меня даже в мыслях нет тебя переспорить и вряд ли у меня это получится.
Во-вторых, я как бы и не очень против определения, которое ты дал.
Я лишь не согласен с одним нюансом, который из этого определения вытекает.
Я всё-таки попрошу тебя выделить в отдельную ветку эту тему, начиная с того момента, как ты дал определение бога через персонификацию. Тогда я буду чувствовать себя более комфортно, а не как флудер.
На мой взгляд, все наши несогласия происходят от того, что ты дал весьма трудное (условно назовем это "расплывчитое") определение бога через другое не совсем однозначное определение: персонификация.
Я, например, не рискну четко сформулировать определение языческого бога.
Однако делаю еще одну попытку определить персонификацию, как это понимаю я.
Оставим в покое на минутку все эти свойства, такие как разум, воля, способность к активному осмысленному действу, а зададимся вопросом откуда вообще происходит это термин ?
Вот тут прав, безусловно, Неска в той части, что персонифицакия отображает "персону".
Бог может быть какой угодно неощутимой (или ощутимой) духовной субстанцией, а иногда и такой,
что это даже трудно себе представить. Уж во всяком случае, полно божеств, которые, скажем так, не представляют собой замкнутую систему, под которой мы привыкли понимать такую суть, как суть слова "персона". Это может быть бог хаоса, богиня ночи, бог запахов и т.д. Под персонификацией такого бога, как мне кажется, в первую очередь следует понимать вот что: наличие его антропоморфического отображения, то есть того, как изображается этот бог людьми в виде персоны, которая может иметь любые очертания, но при этом они должны быть нечто отображаемым. Это антропоморфическое отображение, назовем его условно "проекцией бога" может быть в любом виде: в виде рисунков, статуэток, статуй, изваяний, наконец, просто словесного описания как сее божество изображается, ибо полно малых божеств, которые как бы "недоросли" (ставлю это в кавычки) до того, чтобы их лепили, рисовали, делали их скультуры и т.д., а для таких хватало и словесного описания как их изображали (отображали).
Вот это на мой взгляд и есть основная черта персонификации.
Я, естественно, имею в воду только язычество, ибо, например, в монотеистической (иудейской) религии вообще запрещено делать какие-либо изображения Бога, и даже всуе его имя произносить нельзя, а можно только употреблять эпитеты: Саваоф, Адоная, Иегова и т.д., или же используя анаграмму тетраграммотона (комбинацию четырех букв, из которых и слагается имя Бога).
На 99%, Младший, ты, конечно, прав.
Практически каждое божество (особенно в греческой мифологии) персонифицировано, т.е., имеет какое-либо антропоморфическое отображение, проекцию бога (последний термин, конечно, условный).
Тем не менее, один процент, как я считаю, необходимо оставить на исключения.
Не будем сейчас рассматривать таких сомнительных богов как Хаос или Атум.
Была ли у Хаоса "проекция бога", я, честно, говоря не знаю.
У Атума она была точно, но в более позднее время, когда он слился (отождествилстя) с богом Ра
и стал именоваться как "Атум-Ра" или "Ра-Атум". А вот была ли она до этого слияния, я не знаю. Ибо вполне могло быть словесное описание хотя бы того, как изображался Хаос или Атум до слияния, а могло и не быть.
Но вот хотя бы два примера.
Первый - это уже упомянутый Чиминигагуа.
А второй...
Младший, позволь мне всё-таки вернуться к классическим греческим ветеркам.
Древнегреческая мифология, боги ветров Нот, Борей, Зефир и Эвр.
Здесь есть один маленький нюанс, Младший.
Как ты сказал, вполне себе персонифицированные ветерки.
Да, но не все.
Троя - точно: Нот, Борей и Зефир.
Они рождены богиней Эос и Астреем и имеют антропоморфическое отображение.
Я специально этот вопрос дополнительно проштудировал, подняв дома всё имеющую у меня литературу. А вот теперь, Младший, смотри, что получается.
Четвертый бог, Эвр(Евр), бог юго-восточного ветра, не является сыном Эос и Астрея.
В инете масса сайтов, где он таковым является. Это неверно.
Если конкретно это для тебе сомнительно и нуждается в доказательствах, я тебе их позже дам.
Откуда он взялся, Эвр, неясно. Кто его породил, тоже неясно.
И самое главное: Эвр не имеет антропоморфического отображения.
Вот это подчеркнуто особо.

[Гиви Чрелашвили]

Перечитал постинг, и подумалось мне, что следует несколько конкретизировать то, что я назвал антропоморфическим отображением.
Имеется в виду антропоморфизм, то есть, перенос человеческих психологических качеств на мифологоческие существа.
Все такие качества, как разум, воля, осмысленное самостоятельное действие, рассматриваемые по отношению к языческому божеству, именно можно охарактеризовать тем, что называется антропоморфизмом. Именно он и является, с моей точки зрения, необходимым условием персонификации. Наличие антропоморфизма у конкретного языческого божества определяется именно из того существует ли его изображение в любом виде. Изображение может быть сделано лишь в словесной форме.
Этого достаточно.
У существа может быть три головы, и ничего общего с человеком оно может не иметь. Но в изображении, тем не менее, просматриваются признаки антропоморфизма, то есть, не мощь, допустим, бездумной стихии, функционирующей по определенным законам природы,
а контролируемая мощь, сознательно направляемая для свершения каких-либо действий (дано в качестве примера).
Надеюсь, так понятней становится то, о чем я хотел сказать.

[Младший]

Я всё-таки попрошу тебя выделить в отдельную ветку эту тему, начиная с того момента, как ты дал определение бога через персонификацию.

Кстати, да, меня самого такая мысль посещала... Но здесь - не моя юрисдикция. Это нам следует просить уважаемого Lusor'a - выделить дискуссию в отдельную тему начиная с вопроса об определении Бога, и, скажем, так же эту тему и назвать.

Гиви, по проблеме с твоего позволения позже напишу...

Пока только одна просьба - если у тебя действительно имеется некий таинственный источник относительно муисков (не знаю, правда, что именно есть то, чему ты с уверенностью следуешь - их записанное предание?), то выложи, пожалуйста, если это возможно.