Определение бога

Модератор: Analogopotom

Сообщение Младший » 15 мар 2007, 06:34

Lusor писал(а):С Пейто понятно - здесь имеет место примерно то же самое, что наиболее ярко в классической античности проявилось в римской религии: множество божеств, отвечавших строго за одно-единственное действие или состояние. Их статус, конечно, вызывает споры, но факт остается фактом - мыслить их персонифицированно невозможно, поскольку они как таковые фактически совпадают с тем действием, за которое отвечают.


Да нет, Lusor, их только персонифицированно и возможно было мыслить. Те же даймоны, гении и тому подобные "божества момента" не только "шепчут" или другим образом "побуждают к действию", но даже имеют свою традицию образного представления и изображения. И вообще, то, что божество есть божество некоего действия, как Вы сами понимаете, в ситуации синкретизма, не есть препятствие к его персонификации.

Lusor писал(а):"Персонифицированные" боги гомеровского типа, во-первых, многофункциональны, во-вторых, обладают самосознанием, в-третьих, "независимы" в том отношении, что вольны "услышать" или "не услышать" обращенную к ним молитву. Отношения с такими архаическими субъектами, как Пейто и т. п. более лежат в области магии, то есть они не обладают самостоятельностью, подобной гомеровским олимпийским божествам.


Естественно, Пейто и, скажем, Зевс - сущности разного плана. Но я Вас поправлю: божества типа Пейто не "не обладают самостоятельностью" а "не обладают степенью самостоятельности, подобной гомеровским олимпийским божествам". Или Вы полагаете, что магическое действие возможно по отношению к чему-то, что не мыслится как самостоятельная сущность?

Lusor писал(а):Эээ, стоп, стоп, стоп, господин Протагор! Насколько я понимаю смысл обсуждения, говорим мы о том, чем различается концепция персонализированного божества от безличного! Или я что-то недопонял?.. И еще - какими временными рамками ограничивается предмет спора?


Нет-нет, господин Ификрат, сущность обсуждения заключалась совсем в другом. :D

Было так: Гиви попросил произвести на свет определение бога, я его произвел. Затем Гиви подверг это определение критике, я, соответственно, его защищал. От проблематики классификации внутри божеств я уходил, о чем и говорилось выше: если мы работаем внутри определения, это определение не должно вызывать сомнений. И поскольку речь идет об общем определении, какие-либо временные рамки здесь невозможны.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Младший » 15 мар 2007, 06:40

Toetomi писал(а):Аналогопотом, не хочу вас обижать, но если вы меня обожаете, то ваши глупости только убеждают в вашей наивности и незнании, а я это никак обожать не могу, и дело не в моем воображении - поскольку все, что я пишу я беру только из каких-то конкретных источников, понимаете в зоологии как в истории - надо знать, а не представлять и заниматься анторопоморфизмом.


(Выделено мной, дабы лишний раз подчеркнуть стиль исключительно умного человека, имеющего право упрекать других в глупости).

"Заниматься антропоморфизьмом"! Гениально, клянусь Зевсом! Изображение Браво! Изображение Таня! Как Тебе не стыдно такими вещами заниматься?!

Мне все это напомнило: "Усё, шо вы говорите, ето усё абстракция. Вы шо, абстракционисты? Тады я вам покажу кузькину мать!" (с) Хрущёв, "Куклы".

Toetomi, Вас столько раз уличали в, извиняюсь, твердолобо-держимордовском отношении ко всему, чего Вы не понимаете (я б даже сказал, в мракобесии), что очередное (84-е, уже, счётчик крутится) наклеивание ярлыка на оппонента только увеличивает в этом отношении Вашу отрицательную карму.

(Кстати, держу пари, что даже слово "карма" Вы по своей привычке сейчас поняли в прямом Смысле).

Хотя по предмету спора я согласен с Вами: животным действительно не присущ разум. И это один из маркеров, указывающих на то, чем люди в своей сущности от животных отличаются.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 15 мар 2007, 16:55

Lusor писал(а):Что есть для Вас истинное христианство... :roll: 8)


Дело в том, Lusor, что когда я говорю, к примеру о христианстве, меня меньше всего волнует его, так сказать, внешняя оболочка, т.е. обряды, книги теологов и т.п., я изначально исхожу из того что Иисус был человеком и поэтому мне интересно что он чувствовал и каким образом пришёл к осознанию себя богочеловеком. Меня интересует духовная эволюция человечества, важным этапом которой, является Иисус Христос.

Собственно, истинное христианство для меня заключается в истинном понимании того, что происходило две тысячи лет назад в душе человека, которого люди называют спасителем. А спасение заключается в осознании своей божественной природы. Так как Иисус был первым кто её в себе осознал, то люди должны последовать его примеру, т.е. должны найтись во Христе (Апостол Павел), и тем самым обрести свободу. Иисус своего рода, первопроходец, сделавший важнейшее открытие.
Но понимание этого открытия происходит не через послушание и выполнение каких-то правил, а через собственное, индивидуальное мышление, через своё собственное переживание божественного и через своё собственное становление. Только когда ты сам в себе осознаешь спасителя, тогда ты обретёшь свободу. Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства. Гал. 5,1.
Последний раз редактировалось Astronaut 15 мар 2007, 17:02, всего редактировалось 2 раз(а).
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Astronaut » 15 мар 2007, 16:59

Младший писал(а):Ни в каком определении и вообще ни в каком тексте нет ни Истины, ни Бога. Они живут только в Тебе. Бог может открыться не только в чтении Библии и даже не только, например, в чтении Достоевского, но и в любви к женщине, в творческом поиске, в движении танца, и даже просто во сне. Поэтому разыскивать мистические откровения, рыская глазами по философским дефинициям просто... странно. Бога там нет. Хотя теоретически кому-то он может открыться и там. 8)

А Истины в моей дефиниции конечно, нет изначально просто потому, что ее там не может быть. Дефиниция может в какой-то степени отсылать к Истине, но содержать в себе Истину - вряд ли. Достаточно и того, что эта дефиниция, на мой взгляд, содержит в себе не Истину, но то, что должна содержать - истинность (или, можно сказать, Правду). 8)


Младший, то что ты написал, это по твоему истинность или выраженная в слове Истина?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Младший » 15 мар 2007, 17:14

Astronaut писал(а):
Младший писал(а):Ни в каком определении и вообще ни в каком тексте нет ни Истины, ни Бога. Они живут только в Тебе. Бог может открыться не только в чтении Библии и даже не только, например, в чтении Достоевского, но и в любви к женщине, в творческом поиске, в движении танца, и даже просто во сне. Поэтому разыскивать мистические откровения, рыская глазами по философским дефинициям просто... странно. Бога там нет. Хотя теоретически кому-то он может открыться и там. 8)

А Истины в моей дефиниции конечно, нет изначально просто потому, что ее там не может быть. Дефиниция может в какой-то степени отсылать к Истине, но содержать в себе Истину - вряд ли. Достаточно и того, что эта дефиниция, на мой взгляд, содержит в себе не Истину, но то, что должна содержать - истинность (или, можно сказать, Правду). 8)


Младший, то что ты написал, это по твоему истинность или выраженная в слове Истина?


Ответ совершенно очевиден. Это то, что мне представляется истинным. Т.е. является частным случаем истинности.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 15 мар 2007, 17:51

Otherside писал(а):
Astronaut писал(а):...если Бог создал мир, то создал он его из самого себя...

Почему же непременно "из самого себя"?

:) Так и знал что к этому можно прикопаться...Вообщем если вынуть это утверждение из под того что я написал про пантеизм, то ничего не развалиться, потому как не важно из чего мир был создан, главное что если он был создан Богом, то является частью него, он является воплощением его идеи, так же как кусок глины преобретает особую форму благодаря идеи того, кто её лепит.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Astronaut » 15 мар 2007, 17:54

Младший писал(а):
Astronaut писал(а):
Младший писал(а):Ни в каком определении и вообще ни в каком тексте нет ни Истины, ни Бога. Они живут только в Тебе. Бог может открыться не только в чтении Библии и даже не только, например, в чтении Достоевского, но и в любви к женщине, в творческом поиске, в движении танца, и даже просто во сне. Поэтому разыскивать мистические откровения, рыская глазами по философским дефинициям просто... странно. Бога там нет. Хотя теоретически кому-то он может открыться и там. 8)

А Истины в моей дефиниции конечно, нет изначально просто потому, что ее там не может быть. Дефиниция может в какой-то степени отсылать к Истине, но содержать в себе Истину - вряд ли. Достаточно и того, что эта дефиниция, на мой взгляд, содержит в себе не Истину, но то, что должна содержать - истинность (или, можно сказать, Правду). 8)


Младший, то что ты написал, это по твоему истинность или выраженная в слове Истина?


Ответ совершенно очевиден. Это то, что мне представляется истинным. Т.е. является частным случаем истинности.

То есть, знания в тексте быть не может, а может быть лишь информация?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 15 мар 2007, 21:01

Младший, то, что Чиминигагуа разрывал себе грудь - это, конечно, глупость. Никакой груди у него не было.
"Огорчается" ?
Извини, тоже чушь !
Чиминигагуа не проявлял никаких эмоций.
Какие у тебя вообще основания верить этому сайту ?
Под изображениями я, кстати, Младший, имел в виду и чисто словесное описание, а не обязательно рисунки и скульптуры, я ведь это оговаривал не раз.
Ты просил дать тебе источник на Чиминигагуа ?
Я его даю.
Это не таинственный источник.
Это очень известная и хорошая книга, и многие ее знают.
Понимаешь ли, какое дело...
Если говорить о греческой и римской мифологии, то тут довольно много источников, написанных античными авторами.
Если говорить о древнескандинавской мифологии, источников меньше, но есть один глобальный и серьезный источник, который охватывает всё (Старшая Эдда).
А вот какие источники есть по мифологии чибча-муисков ?
Может, и есть, конечно, но я таких не знаю.
Их, возможно, знают специалисты, которые именно по этому делу и работают.
Специалистом по чибча-муиской мифологии является Серов.
Что касается греческой и римской мифологии, то тут лучший спрaвочник, на мой взгляд, это "Иллюстрированный словарь античности" Фридриха Любкера (расширенная версия его "Реального словаря древности").
Я много раз это говорил.
В той книге, которую я сейчас тебе назову, тоже неплохо дана античная мифология (всегда со ссылками на античных авторов), но не так подробно, конечно.
Зато у Любкера нет ничего по остальным мифологиям, которые нельзя назвать античными. В этом же словаре по возможности охватываются все мифологии, вплоть до мифологии чукчей.
Книга называется "Большой Энциклопедический словарь по мифологии", главным составителем которого является небезызвестный тебе, недавно умерший, к сожалению, Мелетинский.
Мелетинский сделал весьма интересную вещь. Он пригласил множество специалистов.
Каждый пункт в этом довольно-таки большом словаре написан разным человеком и в конце каждого пункта указывается его фамилия, так что видно, кто по данному пункту писал.
Там очень много прекрасных спецов, в частности, много пунктов, написанных Тахо-Годи.
По чибча-муискам все статьи, кроме одной (по-моему), написаны Серовым.
Общая картина складывается весьма наглядная, если не только статью по Чиминигагуа прочесть, но и по всему, что с ним связано: по Бочике, по Чиа, по богу солнца Суэ и т.д.
Если хочешь, я потом просто процитирую строки оттуда.
Там вот, в статье про Чиминигагуа, Серов пишет так (пока своими словами):
"В начале была только Тьма, а Свет был скрыт, заключен и отделен от Тьмы нечто, именуемым Чиминигагуа".
Ну, и далее, что я говорил.
Обрати внимание, вот это "нечто, именуемое Чиминигагуа" я процитировал слово в слово.
Это я хорошо запомнил.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 15 мар 2007, 23:52

Toetomi писал(а):…понимаете в зоологии как в истории - надо знать, а не представлять и заниматься анторопоморфизмом.

Ой, действительно, ерундой какой-то занимаюсь. Но с другой стороны, почему бы нет? И кто, собственно, мне запретит делать это? Вы с книгой Лоренца «Агрессия», как истиной последней инстанции?
Toetomi писал(а):Крысы живут семьями. Именно семьями. Каждая особь приходится другой близким родственником. Это не стая - в стае может быть несколько семей, крысы живут только семьей.

Лоренц использует, применительно к крысиному сообществу, оба термина – «семья» и «стая».
Вот, например: «Возможно, что естественный отбор назначил премию максимально многочисленной семье. Поскольку ее члены, безусловно, помогают друг другу в борьбе с чужими, -- небольшая стая наверняка проигрывает более крупной. Штайнигер обнаружил на маленьком острове Нордероог в Северном море, что несколько крысиных стай поделили землю, оставив между собой полосы ничьей земли, "no rat's land", шириной примерно в 50 метров, в пределах которых идет постоянная война».
И поведение крыс называется не «семейным», а «стайным».

Toetomi писал(а):И крысы - это не хомячки. Их если сравнивать, то только контраста ради.

Правда? А я-то думала, что крысы – это хомячки, только с длинными хвостами.
Toetomi писал(а):Разумность отличается способностью находить закономерности и делать из этого выводы.


Животные мыслят логически (Заметьте, что статья не «желтая», а из «Science». Даже какой-то там график показан.)
http://elementy.ru/news/430136
К такому выводу пришла группа исследователей из разных стран, проведя серию остроумных экспериментов на крысах. Они обнаружили, что крысы способны выделить истинную причину события из ряда ассоциативно связанных явлений.
Этот результат меняет наше представление о границах интеллекта животных, так как раньше ученые считали, что мышление животных построено на формировании сети ассоциативных связей, а не на понимании причин и следствий.

Считается, что, в отличие от животного, человеческое мышление основано на формировании причинных связей, а не ассоциативных, то есть человек из множества совпадений способен выделить истинную причину события. Философы и психологи указывали именно на это свойство мышления как на главный барьер между человеческим и животным разумом. Группа исследователей из различных институтов и стран провела эксперимент, доказывающий отсутствие такого непроходимого барьера. Они показали способность животных видеть истинную причину событий.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 16 мар 2007, 05:21

2 Analogopotom
Вы все-таки постарайтесь прочесть главу целиком. Читается довольно-таки легко. И в ы убедитесь, что крысиная стая - это одна семья, т.е. все являются потомками одной пары.
И естественное, слово "семейное" звучит не так угрожающее как "стайное", что больше ассоциируется с крысами.
Но это так! Все-таки прочтите! А лучше прочтите книгу целиком - очень легко читается.

Насчет последней инстанции - нет, конечно, наука развивается.
Ну, что могу сказать про статью - да, не "желтая", нам только остается ждать монографии по этому вопросу, т.к. я понял эксперименты только начинаются.
Но я не отказываюсь от своих слов. Не знаю по какой причине девушка, написавшая статью, в основу разума закладывает мышление, видимо, у нее ассоциации с часто используемым словом "разумный", что в быту означает "логичный", потому что зачатки мышления у животных обнаружены давно. Эксперименты очень простые - справа на каком-то расстоянии от ширмы находится пища, затем пищу начинают тянуть по направлению к ширме с постоянной скоростью, как только пища скрывается за ширмой, те животные которые обладают мышлением смотрят в ту сторону, где ожидается, что пища появиться из-за ширмы - т.е. с левой стороны. Обнаружены виды птиц, которые могут выполнить последовательсть действий, куда круче, чем крысы представленные в ссылке.
Разум же непосредственно связан с сознанием. Сознание отражает реальный мир в идеальный, что может привести к созданию новых идей, посредством мышления, выходящих за пределы уже сложившихся систем знаний о мире.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 17 мар 2007, 02:46

С положениями Лоренца все понятно.
Его мысль, относительно крыс, проста: агрессия определяется не территорией или ее нарушением со стороны чужака, а пищевыми ресурсами. Но ведь, на самом деле, все гораздо сложнее.

Тоетоми, уже лет 10 или больше у меня живут ручные крысы, то есть знакома я с ними не по книжкам, и знаю о них много чего всякого и разного, о чем не пишут ни Лоренц, ни другие этологи.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 17 мар 2007, 05:42

Я же сказал, реклама.
Реклама крыс !
10 лет ручные крысы !
Ужас !
Старые, небось уже.
Для крысы 10 лет - это большой срок однако.
Да, весьма необычны твои пристрастия, Таня.
Всякое видел я в жизни: красавица и бист, красавица и Кинг Конг,
но красавица и крысы ?
Это коноригинально.
Этакая крысиная богиня !
Кстати, если уж мифологию тут обсуждаем: кто-нибудь знает как звали
крысиную (мышиную) богиню (бога) ?
P.S. А предыдущая твоя аватара была гораздо лучше.
В ней ты была во всем своем блеске.
А это не ты. Не твоё это.
Чужая маска.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Toetomi » 17 мар 2007, 10:03

Analogopotom писал(а):С положениями Лоренца все понятно.
Его мысль, относительно крыс, проста: агрессия определяется не территорией или ее нарушением со стороны чужака, а пищевыми ресурсами. Но ведь, на самом деле, все гораздо сложнее.

Бог ты мой, как говорится, в таких случаях :)
Вы бы прочли книгу, что ли.
Положения Лоренца вы не поняли - это уж как пить дать.
Основная идея монографии Лоренца заключается в том, что существуют такой инстинкт как агрессия, который является одним из основных в выживании индивидуума. И в своей книге он рассматривает этот инстинкт со всех сторон.
А про крыс он указывал, что крысы - один из самых агрессивных видов, наравне с волками. Он указывал, что агрессия - это инструмент, позволяющий выстроить иерархию внутри популяции и т.п. А вот как это ни удивительно, у такого агрессивного вида как крысы (чужаков они не просто прогоняют, а убивают), отношения внутри популяции можно назвать нежными, более того, нет никакой ярко выраженной иерархии.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Mag1 » 17 мар 2007, 10:40

Извините, что влезаю неожиданно в Вашу дискуссию, но хотел отметить в теме определения БОГА один момент...
Вот например в русском языке есть слово БОГ...
А ведь слово это тоже определение, не так ли?
Мы просто свёртываем его в сознании как целое, потому как знаем, что оно обозначает. Но ведь раньше это слово, эта сумма истекала из вектора слагаемых....

БОГ

Сразу виден фрагмент ОГ. Он означает ДАВАТЬ РОЖДЕНИЕ...
Древнейшая известная форма уже в шумерском языке в аккадской фонетике звучит как УГУ...
Тот же фрагмент ОГ тюркском DOĞ- роди...
Естественно, что этот фрагмент есть в слове ОГОНЬ...

Слово БОГ это соединение двух древнейших древнетюркских лексем, известных с Шумера:

АБА=ОБО-отец +ОГ-давать рождение.

ОБО+ОГ=(О)БОГ=БОГ

abba [FATHER]
AB: ab; abba.
AB.BA: ab-ba.
AB×AŠ2: abba2.
1. old (person) 2. father 3. elder 4. witness 5. an
official
Akk. abu “father” šı¯bu “old (person); elder; witness”
R. de Maaijer and B. Jagersma, AfO 44-45 287.
M. Sigrist, Drehem elder.
I.J. Gelb, P. Steinkeller and R.M. Whiting,
Kudurrus 234-235.

Например у русских БОГ мужского пола... Господь, ОТЕЦ родной

Но видите в шумерском АБА значение старший...
Так вот в тюркских языках АПА,АБА варьирует от отца с матерью, хотя есть и другие значения.
Я это говорю, что продемонстрировать переход связь матриархата и патриархата в лексемах.
Уже на уровне АБА=АПА светится и женщина...
Но замените звук Б на М и Вы перейдёте к явно более древнему матриархату...

АМА=ОМО+ОГ ------МОГ

Бог то может, но не всегда хочет... :D

Вы теперь поняли как древне звание МАГА, коий является в базе этнонимом?

Несомнено проекция БОГИНЯ намного древнее проекции БОГ, как матриархат древнее патриархата...

БОГИНЯ имеет в своей базе АМАГАН- богиня (через фрагменты, являющиеся отдельными словами- мать рождающая)...

Можно много об этом говорить...
Но к чему я клоню...
Люди ведь давно на опыте дали определение БОГА...
БОГ суть высшее родовое понятие... Он рождает...
Только раньше он был ЖЕНЩИНОЙ, ибо древние прекрасно знали, что только женщина может родить....

Посмотрите АМАГАН----ОМОГОН-ОМО+ОГОН :
Увидели древнейший тюркский ОГОН=АГАН, предтеча АГНИ, ОГНЯ?
Огонь рождающий

YANE-KANE- гореть,...

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Сообщение Mag1 » 17 мар 2007, 13:42

Божество - общее понятие, выражающее сущностно персонифицированную сакральность какого-либо объекта или явления .

Где:

а) под сакральностью понимается трансцендентный по отношению к повседневному опыту культуры носителя веры Смысл ,

б) под персонифицированностью понимается наличие у существа воли или иной возможности коммуникации с носителем веры.



Младший,

Под Ваше определение божества подпадает любой человек...
Ведь у человека есть не только физическая природа, но также и идеальная... В человеке есть потустороннее начало, а значит и трансцендентное-сакральное...
Естественно и с волей у него всё в порядке...

Двойственность природы человека порождает отрицание...
Физическая природа=1, Идеальная природа=0
Отрицание порождает веру:

Not(0)=1

Отрицание объединяет...

(Not(0)=1)*(Not(0)=1)=1 (1*1=1)

Вера коммутативна...

Отрицание идеальной природы у объекта "физицирует" его и делает его божественным или сравниваемым...
Весь вопрос в масштабе...

Маг
Mag1
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 45
Зарегистрирован: 09 мар 2007, 09:36
Откуда: Azerbaijan

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26