Определение бога

Модератор: Analogopotom

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 02:01

Lusor писал(а):Так Вам приходилось быть христианином?


В том смысле, в котором я понимаю христианство, я являюсь христианином, так же как, например и ницшеанцем. Но судя по вопросу, Вы меня не поняли, под личным опытом я подразумеваю свои личные переживания. То есть, я уже после своего опыта неких переживаний, понял что нечто подобное переживал и Иисус. Поэтому я не могу не иметь связи с этим человеком, но это не значит что я должен действовать как он. Это и не значит того, что ученик Иисуса не должен превосходить своего учителя. Распятие это не выход. Для него может быть это был предел. Но не для меня и не для человека вообще. Я не понимаю как историк этого может не видеть, вернее понимаю что из-за глупости, но всё равно это удивительно. Выход то какой для Вас? Небеса?

Lusor писал(а):А я не стремлюсь к оригинальности. И от жизни нигде не спрячешься. Она вообще у каждого своя. В Африке в том числе. И каким образом каждый отдельный человек пытается ее структурировать - дело его метафизических вкусов.

:roll: Классика либерализма, куда же Вы с таким релятивизмом приедите? Я вообще считаю что Жизнь у нас общая. Во мне есть часть Вас, а в Вас есть часть меня. И я несу ответственность за весь мир, а не только за свой вкус.

Lusor писал(а):ОК. Значит, Ваши претензии к попам в том, что они христиане и стоят на острие "убегания от жизни"?


Я бы сравнил их с наркоторговцами, но я буду не оригинален в таком сравнении.

Lusor писал(а):Откуда Вы знаете, что именно страх и именно слабость и больше ничего?

От верблюда :D , может быть от Вас, Lusor, я узнаю что то новое? :roll:
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 апр 2007, 03:14

"Lusor писал (а):

Откуда Вы знаете, что именно страх и именно слабость и больше ничего?
--------------------------------------------------------------------------------


От верблюда."

У вас не очень интеллектуальный источник информации.
К тому же, не вполне правдивый. Он вам попросту соврал.
Верблюды, они того... известные лгуны.
Я вам скажу, что есть еще, кроме слабости и страха.
Вера. Причем она не зиждется на слабости и страхе, а существует сама по себе.
Я говорю о вере религии, не конкретизируя какая конкретно религия и хорошо ли или плохо иметь вот эту самую веру.
Вот пример. Исламский самоубийца взрывает вместе с собой неверных, веря, что таким образом попадет в рай. Что им движет в данной ситуации ? Слабость ? Помилуйте, надо быть очень сильным человеком, чтобы преодолеть инстинкт самосохранения. И не надо говорить, что исламские террористы не понимают, что это такое и не боятся смерти. Боятся !
Но вера много сильнее.
Страх ? Да какой тут к черту страх ! Был бы страх, он совсем себя не взорвал бы.
Это именно вера, причем в львиной своей составляющей.
Как вам примерчик ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 03:51

Гиви Чрелашвили писал(а):"Lusor писал (а):

Откуда Вы знаете, что именно страх и именно слабость и больше ничего?
--------------------------------------------------------------------------------


От верблюда."

У вас не очень интеллектуальный источник информации.
К тому же, не вполне правдивый. Он вам попросту соврал.
Верблюды, они того... известные лгуны.
Я вам скажу, что есть еще, кроме слабости и страха.
Вера. Причем она не зиждется на слабости и страхе, а существует сама по себе.
Я говорю о вере религии, не конкретизируя какая конкретно религия и хорошо ли или плохо иметь вот эту самую веру.
Вот пример. Исламский самоубийца взрывает вместе с собой неверных, веря, что таким образом попадет в рай. Что им двужет в данной ситуации ? Слабость ? Помилуйте, надо быть очень сильным человеком, чтобы преодолеть инстинкт самосохранения. И не надо говорить, что исламские террористы не понимают, что это такое и не боятся смерти. Боятся !
Но вера много сильнее.
Страх ? Да какой тут к черту страх ! Был бы страх, он совсем себя не взорвал бы.
Это именно вера, причем в львиной своей составляющей.
Как вам примерчик ?


Нам? Ну, хреновый примерчик, честно говоря. Вера зиждется на вере - отлично.
Я как то был в подобном состоянии, нет, конечно я никого взрывать не собирался, но моя жизнь была под угрозой. Это волшебное состояние. Когда нежелание существовать в какой-либо ситуации пересиливает инстинкт самосохранения и когда умиреть легкче, чем жить. При этом, у вас существует некая цель, которую вы постоянно держите в голове и живетё только ради её осуществления (ведь нельзя же уходить просто так, нужно сделать что-то значимое, чтобы оправдать свою жизнь перед самим собой), так вот этот промежуток времени, между тем как вы уже не можите жить дальше и у вас появилась определённая цель (значимый уход) и до момента когда вы этой цели достигаете, вот в этот промежуток времени вы живетё только верой и ни чем более. При чём вера в достижение своей цели настолько сильна, что вы уверены в том, что не умрёте до того, как цель не будет достигнута. То есть до определённого момента, когда вы сами лишите себя жизни. То есть человек таким образом становиться сильным и самостоятельным, не обстоятельства диктуют ему правила как раньше, а он сам их себе назначает, потому как его жизнь с момента как он назначил себе дату суицида пренадлежит ему, и он ей рапоряжается (здесь есть набольшие рассхождения с исламским терроризмом, но это не существенно).
Я не смогу объяснить что чувствует человек в таком состоянии, через это нужно пройти самому, чтобы понять. Это волшебство, все проблеммы получили решение, вас больше ничего не мучает, вы практически бессмертны (до определённого момента и вы это понимаете (это в моём случае, а не в случае с террористом)), вы способны на очень многое, практически на всё. И всё это благодаря вере :roll: .

Но если Вы, Гиви, будите смотреть на причины, а не на следствия, то может поймёте, что в основе этой веры лежала слабость и человеческое желание эту слабость преодолеть, но в силу бессилия существа находящегося в критическом состоянии, преодоление это превращается в искажения и в уродство, из-за которых происходят часто ужасные вещи.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Младший » 06 апр 2007, 08:06

От верблюда


Не делай так больше, пожалуйста. :oops:
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 11:21

Младший писал(а):
От верблюда


Не делай так больше, пожалуйста. :oops:


:evil: Мой ответ был равноценен вопросу, если Lusor сочтёт нужным прекратить со мной общение, то это его проблеммы. Чувство ответственности за свои слова и действия у меня развиты не хуже чем у тебя, Младший, поэтому не нужно за меня стыдиться. Это просто нелепо.
:arrow: оффтоп.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Определение бога

Сообщение Otherside » 06 апр 2007, 15:43

Astronaut, Вы по-прежнему анализируете не христианство, а свое вИдение христианства. Тот его образ, который имеет "бытие сам в себе" и какое отношение к нему имеет реальность - непонятно. Визинерство штука забавная, но оно чревато тем самым бегством от реальности за которое Вы пеняете христианству (и шире, религиозной вере вообще). К тому же, в этом случае обсуждение вопроса становится проблематичным - не по причине обид, а потому что единственной аргументацией будет ссылка на верблюда. Неопровергаемый аргумент. :lol:
Скажите, что означает "преодоление Христа"?
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 15:52

Otherside, скажите, чисто теоретически, Вы допускаете изменение своих взглядов на жизнь, в зависимости от того, что вообще Вам может быть сказано в ответ?
Последний раз редактировалось Astronaut 06 апр 2007, 16:11, всего редактировалось 1 раз.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Определение бога

Сообщение Otherside » 06 апр 2007, 16:10

Смотря о чём Вы справшиваете.
Заблуждения (мои, Ваши...) не разоблачаются - они изживаются. Так что, в этом разговоре - нет. Вне зависимости от того, что мы скажем друг другу, наши взгляды не изменятся. Поэтому здесь я пытаюсь просто понять Вас и, если повезёт, найти язык на котором мы сможем общаться.
А вот понимание того или иного феномена (мои взгляды на Вас как часть "жизни") вполне может измениться по ходу общения.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Определение бога

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 16:15

Otherside писал(а):Смотря о чём Вы справшиваете.
Заблуждения (мои, Ваши...) не разоблачаются - они изживаются. Так что, в этом разговоре - нет. Вне зависимости от того, что мы скажем друг другу, наши взгляды не изменятся. Поэтому здесь я пытаюсь просто понять Вас и, если повезёт, найти язык на котором мы сможем общаться.

Зачем?
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Re: Определение бога

Сообщение Otherside » 06 апр 2007, 16:31

Astronaut писал(а):Зачем?

Понимать - лат. intellegere. Отсюда интеллект. Считайте это вредной привычкой. :lol:
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 16:43

Понимать, значит меняться. Вы априори не настроены на изменения, так что не вижу смысла продолжать.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Определение бога

Сообщение Otherside » 06 апр 2007, 17:22

Дело хозяйское, но понять - значит раскрыть смысл внутренне присущий явлению. Надо ли для этого меняться - вопрос спорный. Как возможный результат - может быть, но как содержание процесса? Почему не любить? Верить? Уважать?
Понимание, ведь, ориентировано на смысл, а не на истинность.
зы: к слову говоря, это фактически равнозначно утверждению религиозного характера "понимания".
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Определение бога

Сообщение Astronaut » 06 апр 2007, 18:01

Otherside писал(а):Дело хозяйское, но понять - значит раскрыть смысл внутренне присущий явлению. Надо ли для этого меняться - вопрос спорный. Как возможный результат - может быть, но как содержание процесса?


Этот смысл будет раскрываться внутри человека, следовательно будет менять его внутреннее содержание. Понять - значит открыть что то новое, то есть понимание это развитие, а развитие это изменение.

Otherside писал(а): Почему не любить? Верить? Уважать?

Любовь ко всему это разрушение ценности (правило не для сверхчеловека). Извините, но я не могу уважать людей строящих храмы в Африке и раздающие неграм презервативы, а так же тех, кто устраивает различные фонды по борьбе с нищитой. Это жалкая, убогая деятельность. Если подобная добродетель и подобная любовь это всё, на что по Вашему, способен человек, то Ваш человек обречён.

Otherside писал(а):Понимание, ведь, ориентировано на смысл, а не на истинность.
зы: к слову говоря, это фактически равнозначно утверждению религиозного характера "понимания".

Объясните пожалуйста, я не понял.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Lusor » 07 апр 2007, 00:25

Мой ответ был равноценен вопросу


А мой вопрос был совершенно равноценен Вашему высказыванию. :roll:

В том смысле, в котором я понимаю христианство, я являюсь христианином, так же как, например и ницшеанцем. Но судя по вопросу, Вы меня не поняли, под личным опытом я подразумеваю свои личные переживания. То есть, я уже после своего опыта неких переживаний, понял что нечто подобное переживал и Иисус. Поэтому я не могу не иметь связи с этим человеком, но это не значит что я должен действовать как он.


Астронавт, я всего лишь филолог. И привык обращаться с историческими явлениями соотвествующим образом. Если у Вас имеется свой особенный мистический опыт, я совершенно не собираюсь его обсуждать. Такие явления вне моей компетенции. Но вообще хочу напомнить - чтобы претендовать на то, чтобы называться христианином, мусульманином, ницшеанцем, да кем угодно - необходимо быть знакомым с соотвествующей традицией.

Это и не значит того, что ученик Иисуса не должен превосходить своего учителя. Распятие это не выход. Для него может быть это был предел. Но не для меня и не для человека вообще. Я не понимаю как историк этого может не видеть, вернее понимаю что из-за глупости, но всё равно это удивительно. Выход то какой для Вас? Небеса?


Астронавт, распятие очень хороший выход, когда человек предполагает, что он в самом деле свободен. По отношению к своей первой субстанции, второй субстанции, да и к Вашей так называемой "жизни". А история здесь вообще ни при чем. Что же касается лично меня, то никаких выходов я не ищу.

Классика либерализма, куда же Вы с таким релятивизмом приедите? Я вообще считаю что Жизнь у нас общая. Во мне есть часть Вас, а в Вас есть часть меня. И я несу ответственность за весь мир, а не только за свой вкус.


Астронавт, если Вы полагаете, что я пытаюсь найти с помощью историко-филологических методов некий общий закон и куда-то там "приехать", Вы глубоко ошибаетесь. То, что я Вам сказал, вовсе не моя философская программа, это просто такой исторический факт. Общее для нас с Вами - только способность и законы познания. Да и то, если хорошенько вдуматься, это только весьма вольное допущение.

Я бы сравнил их с наркоторговцами, но я буду не оригинален в таком сравнении.


Это верно. :roll:

От верблюда , может быть от Вас, Lusor, я узнаю что то новое?


Поскольку для роли верблюда как источника знания явно не дотягиваю :D предложу просто почитать ну хотя бы "Исповедь" Августина. Возможно, для Вас это покажется странным, но Августин стал христианином, потому что его весьма занимали поиски Истины. Более близкий по времени пример - Сергей Булгаков. Вот два примера того, как люди стали христианами потому, что искали истину. Католический ренессанс конца 19 - начала 20 века в Западной Европе основан немного на другой основе - эстетике. Люди приходили в христианство потому, что это красиво. А про "теологию освобождения" Вам приходилось слышать? Это довольно любопытное явление, когда христианство стало основой социально-политической борьбы и террора. В христианство пришли и стали даже "наркоторговцами" люди, увидевшие в нем призыв к революции. Примеры можно еще умножить.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 01:35

Lusor писал(а):Астронавт, я всего лишь филолог. И привык обращаться с историческими явлениями соотвествующим образом. Если у Вас имеется свой особенный мистический опыт, я совершенно не собираюсь его обсуждать. Такие явления вне моей компетенции.


Вот ненавижу я подобные высказывания: "Я всего лишь человек". Я понимаю Lusor, Вы просто тихо, мирно делаете свою работу, это похвально, или нет? Скорее нет. Это моё скромное мнение :roll:

Lusor писал(а):Но вообще хочу напомнить - чтобы претендовать на то, чтобы называться христианином, мусульманином, ницшеанцем, да кем угодно - необходимо быть знакомым с соотвествующей традицией.

Может я и экзамен должен какой-то пройти? :) Имена и ярлыки меня мало волнует, меня интересует внутренее содержание того или иного явления. Как по Вашему, может ли человек поступая как христианин, ничего не зная о христианстве, называться христианином? Или христианином человек становиться во время крещения и когда ему вешают распятье на шею?

Lusor писал(а):Астронавт, распятие очень хороший выход, когда человек предполагает, что он в самом деле свободен. По отношению к своей первой субстанции, второй субстанции, да и к Вашей так называемой "жизни". А история здесь вообще ни при чем. Что же касается лично меня, то никаких выходов я не ищу.

Аа, понимаю, освободиться наконец-то от своей телесной оболочки это круто :). Вы хотите сказать что просто тихо, мирно, никого не трогая, ждёте своего часа? Весёлая у Вас "жизнь" (?) наверно :) .


Lusor писал(а):Астронавт, если Вы полагаете, что я пытаюсь найти с помощью историко-филологических методов некий общий закон и куда-то там "приехать", Вы глубоко ошибаетесь. То, что я Вам сказал, вовсе не моя философская программа, это просто такой исторический факт. Общее для нас с Вами - только способность и законы познания. Да и то, если хорошенько вдуматься, это только весьма вольное допущение.

Да, Lusor, простите мой максимализм, я полагал что Вы ещё живы :roll:

Lusor писал(а):Поскольку для роли верблюда как источника знания явно не дотягиваю :D предложу просто почитать ну хотя бы "Исповедь" Августина. Возможно, для Вас это покажется странным, но Августин стал христианином, потому что его весьма занимали поиски Истины.


Не может этого быть :D. Lusor, почему собственно мне должно показаться это странным? А "Исповедь", мне как то одна знакомая верующая дала почитать, к сожалению, больше страницы этой молебни, я не осилил. Но я читал лекции Рудольфа Штейнера о развитии схоластики, поэтому имею представление о том, чем занимались Августин, Фома Аквинский и другие представители философии средневековья.
Не слишком ли поверхностно Вы, рассуждаете, Lusor?
В Августине происходила мучительная борьба, он хотел получить ответы на свои вопросы: что есть Истина? и как возможно зло в этом мире?
И причина, по которой он хотел получить ответ, заключалась не в жажде познания, а в его экзистенциальном беспокойстве, которое пресуще каждому человеку. Но он основывается не на экзистенциальной пустоте, как к примеру Ницше или Макс Штирнер, а на христианской концепции, но в силу своего интелектуального дарования, он видил погрехи и недочёты христианского учения, поэтому он нуждался в постороении (в первую очередь для себя самого) логических конструкции, которые бы утверждали и обосновывали христианское учение, эти конструкции он создавал для избавления себя от экзистенциального беспокойства. Он от него бежал, и прибежал в христианство, и просто начал укрепляя христианское учение, укреплять свою уверенность в том, что он живёт правильно. Надо сказать, многого в этом добился.
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12