«Конструкция догм»

Модератор: Analogopotom

«Конструкция догм»

Сообщение lex7 » 06 апр 2007, 12:56

Уважаемые форумчане, А возможно ли с точки зрения логики и здравого смысла обьяснить постулаты Веры? Христианской веры, например.

Во имя каких идей нас собирают в старомодных и нерациональных строениях какие-то странные бородатые личности в нелепых одеждах и говорят, что и как делать, а главное КАК думать? Каков смысл всего этого сонма ритуалов и суеверий? Не вопрос – что это нам несёт или к чему призывает. А вопрос в том – что лежит в основе идеологии секты христиан? Ну поймали римляне смутьяна (с их точки зрения). Ну без разбору казнили. Жалко его конечно же, но не один же он был. Тысячелетиями убивали во имя высших интересов до и после него. «Один из миллионов рабов», якобы сказал Флавий. Но есть мнение что Флавий о нём вообще не слышал ибо тогда распятие было делом привычным до обыденности.

Если он был сыном Бога, то почему дал себя убить? Ведь могущество Бога безмерно. Гораздо умнее было бы сверхьестественным образом избегая пленения продолжать вещать, лечить и наставлять на путь истинный. Ведь будучи на самом деле самым правильным «Первоисточником», Он мог бы дать нам, стаждущим, несравненно больше, чем успел за свои неполные 33. Больше чем те странные и авантюрные личности, которые шли за ним и спекулировали его именем. Те кто заставлял новообращённых продавать имущество и уходить из общественной жизни, чтобы обеспечить жизнедеятельность молодой секты, тупо сокращая производственные силы. Он бы мог сделать гораздо больше будучи Сыном Бога, чем та структура, которая поднялась на его крови. Структура паразитирующая на обычном человеческом страхе и обменивающая его у верующих на власть и привилегии. Почему постулаты – «он взял на себя грехи человеческие» и «он страдал вместо всех нас» и т.п. принимаются сознанием как аспект положительный. Что вообще это значит? Какие из лично моих воображаемых грехов Он 2000 лет назад ВЗЯЛ на себя? Мягкость характера? Отрицание доктрины патриотизма? Что ещё? Кому стало легче от этого? Я не ставлю знак равенства, но неимоверное количество преступников как идеологических, так и криминальных во все века отличались от массы и прекрасно могли определить заранее день своей кончины и мучались потом на казнях не менее Иисуса. Почему ни у кого не возникает желания вознести их на хоругви, ведь они так же были оболганы и отвергнуты сообществом как и Иисус? Какие грехи он взял на себя и каким образом избавил нас от страданий? Что есть грех вообще? Обьявить невинно осуждённым можно кого угодно. Этот аргумент не принимается к рассмотрению. Иисус был виновен с точки зрения ТОГО общества, ибо мог оказаться источником смуты. Что хорошего во всей этой истории кроме обычного человеческого драматизма? Неужели после того, как его распяли стало меньше убийств и злодеяний? Нет, не стало. Что, человек в одночасье изменился, поверив в чудесное воскрешение? Нет – как жил сам по себе приспосабливаясь к ситуации так и выкручивается по сей день. Что – церковь кого-то от чего-то спасла? Да ни на копейку! Ну пороки-то человеческие она осуждает, но чтоб тотальный результат какой-то был, так нету его. Плюс ко всему ещё и акт любви при создании новой жизни обьявлен деянием мерзким и греховным. На каком собственно основании??? Что за бред? Тут же объявляется грехом аборт, ЭКО, и т.п. Это сегодня. Ну а тогда? Кому, например, стало лучше после победы христианства в Римской империи? Каково духовное наследство Византии? Что хорошего православие дало нам, славянам? Чем язычники хуже правоверных? Я не понимаю зачем надо носить на теле символ пытки и убийства. Пусть даже убийства самого лучшего человека на земле. Почему надо крестить во младенчестве? Чтоб воспротивиться не могли? И, наконец, я не понимаю почему надо празновать день подлого убийства хорошего и ни в чём не повинного человека, как день, когда после какого-то глупого воздержания вдруг становится можно есть мясо? Как я могу понять всю эту чушь? Поверить? Это выход? Но это лишь выход, отменяющий вопросы, а не дающий ответы.

Вера в богов античности, злых и добрых духов, в Христа, в единого и всемогущего Аллаха, добрейшего Будду и т.п. на мой взгляд несёт в себе зерно страшного яда. Этот яд и есть собственно ВЕРА. Заставляет она рациональное и разумное млекопитающее «Хомо сапиенс» становиться обьективно тупее и, как следствие - слабее. Слабее от того, что вера перекрывает каналы истинного познания мира во имя политических и корыстных интересов ограниченной группы людей. Вера тысячелетиями ворует наши жизни во имя придуманного мира загробного кайфа, заставляя лишь исполнять ритуалы, изобретённые малообразованными, ограниченными и не совсем психически здоровыми людьми много веков назад.

Что Вы думаете по этому поводу?



[/b]
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Лемурий » 06 апр 2007, 13:07

lex7 , никак Вас на атеизм потянуло... :lol:

Вы же писали, что Кипр, где Вы и живете, тем и хорош, что ближе к Богам....

"...У меня есть своя "формула счастья". Могу запросто поделиться. Всё дело в том, что где-то совсем рядом с Кипром живёт Бог. Вот и всё. Ему просто все молитвы отсюда значительно слышнее, чем из других мест планеты. Самая высокая точка острова - гора Олимп (Олимпус). Известная резиденция известных персонажей. Воможно, не все они покинули Землю в те древние времена. Похоже, кто-то остался. И вот сидит он на самой высокой горе массива Троодос и слушает нас. А потом, по старой привычке, исполняет просьбы смертных, отвлечённо созерцая горизонт...."

[url=http://travel.gerodot.ru/Cyprus/01/] Кипр, о котором не рассказывают гиды
[/url]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18666
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение lex7 » 06 апр 2007, 13:43

Не стоит меня анализировать. "... Я себе уже всё доказал..." Но всё же - по поводу постинга есть какие либо мысли?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Graf » 06 апр 2007, 13:47

"Gravissima calamitas umquam supra Occidentem accidents erat religio
Christiana".
"Величайшая катастрофа, выпавшая на долю Запада, это христианство".
Гор Видал.
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение lex7 » 06 апр 2007, 14:03

Я подозревал, что не я первый, кому пришли в голову подобные мысли. :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Юлли » 06 апр 2007, 15:16

И, наконец, я не понимаю почему надо празновать день подлого убийства хорошего и ни в чём не повинного человека, как день, когда после какого-то глупого воздержания вдруг становится можно есть мясо?


.. празднуется день воскресения из мертвых этого хорошего и ни в чём не повинного человека... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение thor » 06 апр 2007, 16:25

Всякое общество нуждается в вере - это необходимая и составная часть того духовного мира, в котором это общество живет и который оно, это общество, ежедневно и ежечасно воспроизводит. Неважно. во что верует общство или конкретный человек в Аллаха ли, в Христа, в Яхве или в Мумбо-Юмбо, не говоря уже об атеистах, которые верят, что Бога нет или марксистах, которые верят в светлое будущее - вера была, есть и будет до тех пор, пока человек н енаучится думать самостоятельно. А большинство привыкло не думать, а пользоваться готовым набором постулатов - так проще. И даже это неплохо, если бы это большинство исполняло бы эти постулаты искренне, от души. Но даже и этого нет! Так что вера и тем более религия здесь не при чем!
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 05:16

Что Вы думаете по этому поводу?


Я даже догадываюсь, кто станет для Вас в Ваших мыслях лучшим союзником. Это, вероятно, Shuric. 8)

Классический для советского религиоведения труд старого безбожника (он действительно в молодости был членом "Общества воинствующих безбожников") Иосифа Ароновича Крывелева "Библия: историко-критический анализ" просто полон такими примерами.

А вообще, было бы интересно объяснение некоторых вопросительных с точки зрения т.н. "здравого смысла" постулатов людьми, имеющими отношение, скажем, к православию.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 08:20

thor собственно уже ответил, добавлю лишь "по процедурному вопросу" - каждая модель (без разницы: физическая, социальная, этическая etc), переживает 3 периода своего существования:
1. прогрессивный, когда идет взрывное накопление нового материала и качественный рост модели (в нашем случае - до IV ac);
2. период количественного роста, когда достигается "предел насыщения" (всевозможные массовые крещения всего и вся);
3. стагнация, вызванная достижением модели как пределов своей аксиоматической базы, так и границы количественного роста.
Последний период в Европе начался во второй половине XV века, политически ознаменовался Лютером и Реформацией и новой философской аксиоматической базой - Гуманизмом Ренессанса и Нового времени. Судя по Евростату за последние 20 лет, за исключением Греции и Италии, с Христианством Европа простится уже в ближайшем будущем и деяния Христа будут изучаться как подвиги Геракла.
В наследство останется идея монотеизма и 10 Заповедей. Но не надо думать, что это очень мало - КПД науки составляет оценочно 3% достоверных данных, используемых последующими моделями.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Re: «Конструкция догм»

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 09:18

lex7 писал(а):Уважаемые форумчане, А возможно ли с точки зрения логики и здравого смысла обьяснить постулаты Веры? Христианской веры, например.

Во имя каких идей нас собирают в старомодных и нерациональных строениях какие-то странные бородатые личности в нелепых одеждах и говорят, что и как делать, а главное КАК думать? Каков смысл всего этого сонма ритуалов и суеверий? Не вопрос – что это нам несёт или к чему призывает. А вопрос в том – что лежит в основе идеологии секты христиан? Ну поймали римляне смутьяна (с их точки зрения). Ну без разбору казнили. Жалко его конечно же, но не один же он был. Тысячелетиями убивали во имя высших интересов до и после него. «Один из миллионов рабов», якобы сказал Флавий. Но есть мнение что Флавий о нём вообще не слышал ибо тогда распятие было делом привычным до обыденности.

Если он был сыном Бога, то почему дал себя убить? Ведь могущество Бога безмерно. Гораздо умнее было бы сверхьестественным образом избегая пленения продолжать вещать, лечить и наставлять на путь истинный. Ведь будучи на самом деле самым правильным «Первоисточником», Он мог бы дать нам, стаждущим, несравненно больше, чем успел за свои неполные 33. Больше чем те странные и авантюрные личности, которые шли за ним и спекулировали его именем. Те кто заставлял новообращённых продавать имущество и уходить из общественной жизни, чтобы обеспечить жизнедеятельность молодой секты, тупо сокращая производственные силы. Он бы мог сделать гораздо больше будучи Сыном Бога, чем та структура, которая поднялась на его крови. Структура паразитирующая на обычном человеческом страхе и обменивающая его у верующих на власть и привилегии. Почему постулаты – «он взял на себя грехи человеческие» и «он страдал вместо всех нас» и т.п. принимаются сознанием как аспект положительный. Что вообще это значит? Какие из лично моих воображаемых грехов Он 2000 лет назад ВЗЯЛ на себя? Мягкость характера? Отрицание доктрины патриотизма? Что ещё? Кому стало легче от этого? Я не ставлю знак равенства, но неимоверное количество преступников как идеологических, так и криминальных во все века отличались от массы и прекрасно могли определить заранее день своей кончины и мучались потом на казнях не менее Иисуса. Почему ни у кого не возникает желания вознести их на хоругви, ведь они так же были оболганы и отвергнуты сообществом как и Иисус? Какие грехи он взял на себя и каким образом избавил нас от страданий? Что есть грех вообще? Обьявить невинно осуждённым можно кого угодно. Этот аргумент не принимается к рассмотрению. Иисус был виновен с точки зрения ТОГО общества, ибо мог оказаться источником смуты. Что хорошего во всей этой истории кроме обычного человеческого драматизма? Неужели после того, как его распяли стало меньше убийств и злодеяний? Нет, не стало. Что, человек в одночасье изменился, поверив в чудесное воскрешение? Нет – как жил сам по себе приспосабливаясь к ситуации так и выкручивается по сей день. Что – церковь кого-то от чего-то спасла? Да ни на копейку! Ну пороки-то человеческие она осуждает, но чтоб тотальный результат какой-то был, так нету его. Плюс ко всему ещё и акт любви при создании новой жизни обьявлен деянием мерзким и греховным. На каком собственно основании??? Что за бред? Тут же объявляется грехом аборт, ЭКО, и т.п. Это сегодня. Ну а тогда? Кому, например, стало лучше после победы христианства в Римской империи? Каково духовное наследство Византии? Что хорошего православие дало нам, славянам? Чем язычники хуже правоверных? Я не понимаю зачем надо носить на теле символ пытки и убийства. Пусть даже убийства самого лучшего человека на земле. Почему надо крестить во младенчестве? Чтоб воспротивиться не могли? И, наконец, я не понимаю почему надо празновать день подлого убийства хорошего и ни в чём не повинного человека, как день, когда после какого-то глупого воздержания вдруг становится можно есть мясо? Как я могу понять всю эту чушь? Поверить? Это выход? Но это лишь выход, отменяющий вопросы, а не дающий ответы.

Вера в богов античности, злых и добрых духов, в Христа, в единого и всемогущего Аллаха, добрейшего Будду и т.п. на мой взгляд несёт в себе зерно страшного яда. Этот яд и есть собственно ВЕРА. Заставляет она рациональное и разумное млекопитающее «Хомо сапиенс» становиться обьективно тупее и, как следствие - слабее. Слабее от того, что вера перекрывает каналы истинного познания мира во имя политических и корыстных интересов ограниченной группы людей. Вера тысячелетиями ворует наши жизни во имя придуманного мира загробного кайфа, заставляя лишь исполнять ритуалы, изобретённые малообразованными, ограниченными и не совсем психически здоровыми людьми много веков назад.

Что Вы думаете по этому поводу?



[/b]
Почти наполовину процитировали маркиза де Сада из "Философия в будуаре",если есть желание подискутировать,то можно для сужения темы остановится хотя бы на "Апокалипсисе"Иоанна Златоуста.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 10:59

thor писал(а):Всякое общество нуждается в вере - это необходимая и составная часть того духовного мира, в котором это общество живет и который оно, это общество, ежедневно и ежечасно воспроизводит.


То есть "вера" есть скорее потребность общественных формаций нежели отдельно взятой личности? Предвижу замечание - типа нельзя рассматривать личность в отрыве от общества. Согласен, но всегда есть возможность хотябы "решить для себя" верить или не верить.

thor писал(а):вера была, есть и будет до тех пор, пока человек не научится думать самостоятельно. А большинство привыкло не думать, а пользоваться готовым набором постулатов - так проще. И даже это неплохо, если бы это большинство исполняло бы эти постулаты искренне, от души. Но даже и этого нет! Так что вера и тем более религия здесь не при чем!


А что при чём? Ведь требуется от индивидуума в лоне церкви полнейшая преданность как внешняя так и внутренняя. А индивидуум набожно крестится, проходя мимо церкви, и идёт воровать, прелюбодействовать и т.п. И попробуй ему скажи, что он безбожник - обидится. Этакая двойственность... Лицемерие на самом деле. На мой взгляд это и есть основа всех религий. Не вера, а обман и самообман.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 12:02

Младший писал(а):


А вообще, было бы интересно объяснение некоторых вопросительных с точки зрения т.н. "здравого смысла" постулатов людьми, имеющими отношение, скажем, к православию.


Да, конечно же, Вы правы. Только надо уточнить что значит "отношение к православию". В широкой трактовке мы все имеем отношение к православию. Варимся в нём с рождения. Видимо это должен быть кто-либо, имеющий церковное образование или сан?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 12:10

lex7 писал(а):Видимо это должен быть кто-либо, имеющий церковное образование или сан?
Lusor имеет подходящее случаю образование.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Re: «Конструкция догм»

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 12:40

edvins писал(а):Почти наполовину процитировали маркиза де Сада из "Философия в будуаре",


Не знал, польщён даже немного :)

edvins писал(а):если есть желание подискутировать,то можно для сужения темы остановится хотя бы на "Апокалипсисе"Иоанна Златоуста.


Не хотелось бы на ком бы то ни было и на чём бы то ни было останавливаться. Вот есть свои мысли на такую щекотливую тему. Хотелось бы пообщаться в демократичном ключе. Я просто долгое время пытался сам многое понять, разобраться в постулатах веры, докопаться до сути. Мне эта суть показалась каким-то мрачным сгустком разрушительных установок, страхов и суеверий. За глянцевой коркой "любви к Богу, к ближнему..." "вечного счастья и радости" и т.п. сидят демоны всех человеческих пороков. Ключ к воздействию этого кошмара на психику человека кроется в основном приёме под названием Вера. Подразумевается некритичное положительное восприятие бездоказательных постулатов и установок. То есть выражаясь простым языком требуется желание "Дать себя обмануть". И после этого религия подобно вирусу быстренько разрушает слабые личности или паразитически начинает плотно эксплуатировать сильные. В рамках доктрины.
Я пытаюсь понять - для чего среднему индивидууму нужна в повседневной жизни такая чистка сознания? В чём основа желания влиться в ряды какой-нибудь церкви? Ведь реально любая вера ни на миллиметр не упрощает жизнь, даже наоборот серьёзно и иррационально-бессмысленно усложняет, не давая ничего взамен, но требуя всё. Ведь даже устройство мира не могут толком обьяснить "древние и мудрые" религии. А без этого как можно претендовать на близость к истине? Откуда в человеке берётся это страстное желание дать себя облапошить?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2310
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение edvins » 07 апр 2007, 14:17

Сложно возражать без конкретного разбора.От каждого стиха в Библии веет мудростью,другое дело,что не каждому дано вникнуть в суть божественной философии.Так для неграмотного мудрый фолиант представляется бессмысленными каракулями.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2242
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1