«Конструкция догм»

Модератор: Analogopotom

Сообщение shuric » 07 апр 2007, 14:22

edvins писал(а):Сложно возражать без конкретного разбора.От каждого стиха в Библии веет мудростью,другое дело,что не каждому дано вникнуть в суть божественной философии.Так для неграмотного мудрый фолиант представляется бессмысленными каракулями.


И какой глубокий смысл заключен в этом фрагменте:
И пришел отец его к женщине, и сделал там Самсон [семидневный] пир, как обыкновенно делают женихи.
11 И как там увидели его, выбрали тридцать брачных друзей, которые были бы при нем.
12 И сказал им Самсон: загадаю я вам загадку; если вы отгадаете мне ее в семь дней пира и отгадаете верно, то я дам вам тридцать синдонов и тридцать перемен одежд;
13 если же не сможете отгадать мне, то вы дайте мне тридцать синдонов и тридцать перемен одежд. Они сказали ему: загадай загадку твою, послушаем.
14 И сказал им: из ядущего вышло ядомое, и из сильного вышло сладкое. И не могли отгадать загадку в три дня.
15 В седьмой день сказали они жене Самсоновой: уговори мужа твоего, чтоб он разгадал нам загадку; иначе сожжем огнем тебя и дом отца твоего; разве вы призвали нас, чтоб обобрать нас?
16 И плакала жена Самсонова пред ним и говорила: ты ненавидишь меня и не любишь; ты загадал загадку сынам народа моего, а мне не разгадаешь ее. Он сказал ей: отцу моему и матери моей не разгадал ее; и тебе ли разгадаю?
17 И плакала она пред ним семь дней, в которые продолжался у них пир. Наконец в седьмой день разгадал ей, ибо она усиленно просила его. А она разгадала загадку сынам народа своего.
18 И в седьмой день до захождения солнечного сказали ему граждане: что слаще меда, и что сильнее льва! Он сказал им: если бы вы не орали на моей телице, то не отгадали бы моей загадки.
19 И сошел на него Дух Господень, и пошел он в Аскалон, и, убив там тридцать человек, снял с них одежды, и отдал перемены платья их разгадавшим загадку.


То что человек на которого сошел дух Господень может без препятствий заниматся уголовшиной?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Младший » 07 апр 2007, 14:53

lex7 писал(а): Видимо это должен быть кто-либо, имеющий церковное образование или сан?


Да, это было вообще оптимально. Но в данном случае это может сделать просто хорошо знакомый с современным состоянием православной догматики. Кстати, ув. Pulcinella прав - по-моему, наш Lusor действительно мог бы выступить в этой роли.

Но тем не менее этот подход тоже кроет в себе хитрость, и если Вы действительно решили разобраться в проблеме, с этой хитростью Вы неминуемо встретитесь. Например, клерикальное объяснение, скажем, обряда Причащения, тот Смысл, который ему придается в Церкви, весьма далеки от подлинного историко-эволюционного взгляда на него. То же, например с Троицей: Смысл троичности различные теологи и религиозные философы могут интерпретировать по-своему, но эта интерпретация вряд ли когда-нибудь совпадет с реальной историей появления на свет христианского символа Троицы.

И такая вот двоякость будет с нами почти всегда, когда мы рассматриваем какое бы то ни было сакральное знание. Ведь когда-то оно не было сакральным... Такого рода знание сакрализуется исторически, кроме, может быть, очень тонких феноменов человеческого, связанных, может быть, с рождением, сексом и смертью.
Последний раз редактировалось Младший 07 апр 2007, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Сабина » 07 апр 2007, 15:10

Мне говорили, что в отличие от Бхагавадгиты, "которая вся написана на очень высоком духовном уровне, Библия написана на разных уровнях, поэтому она кажется такой противоречивой". То есть Бхагавадгиту Кришна проповедал одинаково как для брахманов и йогов, так и для представителей низших каст, женщин и детей, а Библия собрана как получилось из духовных писаний разных людей разного духовного уровня соответственно для разных дюдей тоже разного уровня.
У Вед автора в обычном понимании нет, Бхагавадгита проповедана самим богом... вся остальная ведическая литература есть плод медитаций, то есть сношений с божественным началом.
Жаль, что до сих пор не найдено Евангелие от Иисуса...

Даже циничный М.Бейджент, получивший католическое воспитание, окончательное кредо котрого, похоже, сформировалось под влиянием неокатарских верований, и то считает, что "чёрная магия", это когда личность создаёт события, но при этом не изменяется. То есть по этой его логике получается, что Яхве это Сатана! И, как выразился один мой знакомый, если бы он встретил Великого Архитектора, то набил бы ему морду... А "белая магия" - это когда личность создаёт события, но испытывает их на себе и меняется при этом. При этом Бейджент приводит в пример Христа. Видимо не исторического Иисуса, а Христа неокатарских верований.
Да, всё сходится на том, что из-за катаров были уничтожены тамплиеры. Не только из-за богатства ордена. Ну это тоже причина, но не единственная. Выходцы из катарских семей принимались в этот орден в последнее время его существования в очень больших количествах...
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 16:27

edvins: "Сложно возражать без конкретного разбора.От каждого стиха в Библии веет мудростью,другое дело,что не каждому дано вникнуть в суть божественной философии.Так для неграмотного мудрый фолиант представляется бессмысленными каракулями."

Ну это не разговор... Не каждому дано... Неграмотному не понять... :(
О чём это вообще было? В мире существовали мудрейшие книги до библии, и после её написания тоже было немало мудрых книг. Почему надо говорить что Библия - самая мудрая? Очень древняя но не во всём даже умная, не то что мудрая... И почему мудрость других источников понятна а в библии зачастую так всё запутано, что и не разберёшь?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Otherside » 07 апр 2007, 16:32

lex7 писал(а):Ведь требуется от индивидуума в лоне церкви полнейшая преданность как внешняя так и внутренняя. А индивидуум набожно крестится, проходя мимо церкви, и идёт воровать, прелюбодействовать и т.п. И попробуй ему скажи, что он безбожник - обидится.

Но он ведь признает свою греховность. Значит признаёт и критерии которые обнаруживают его недостоинство. И Того, Кто установил эти критерии. Какой же он безбожник? Быть грешником не тоже самое, что быть безбожником.
lex7 писал(а):На мой взгляд это и есть основа всех религий. Не вера, а обман и самообман.

lex7, а вера может быть основой религиозности?

shuric, как толкуют этот отрывок религиозные учителя? Иудейские, христианские?

Сабина, Бхг - это книга, а Библия - это целая библиотека. О любой книге из этой библиотеки можно сказать, что она для всех одна. Однако, "среди тысяч людей едва ли один стремится к совершенству, а из достигших совершенства едва ли один воистину знает меня". (Бхг 7,3)
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 17:25

Сабина писал(а):Мне говорили, что в отличие от Бхагавадгиты, "которая вся написана на очень высоком духовном уровне, Библия написана на разных уровнях, поэтому она кажется такой противоречивой"...


Что-то сидит в этих книжках между строк. Их действительно "чтоб понять" надо сначала принять как божественную и непогрешимую литературу, потом перечитать вдоль и поперёк, часть заучить наизусть, часть время от времени повторять вслух. Тогда "истинная мудрость" снизойдёт просто как благодать. В переводе это означает, что человеку надо сначала априори согласиться, что всё что он прочтёт в книге - правда. Любое враньё или зачастую просто набор слов, многократные повторения примитивных утверждений, перевирание исторических фактов, подтасовки правил поведения... Всё это значит мудрость... Потом прочитать собственно текст, чтоб пропитать сознание ядом демагогии. И затем, чтоб никогда не возникало никаких вопросов ещё куски на память заучить. И талдонить их как молитву. Такие приёмы сегодня называют нейролингвистическим програмированием. Ничего божественного и мудрого в этом нет ни грамма. Хитрая и примитивная сектантская пропаганда и только.
От себя: я по возрасту хлебнуть успел и от комунистической религии. Да, во многое мы тогда свято верили, ибо росли в среде той идеологии. Вопросы, конечно же были, но в святыни верили. Одно не влазило в рассудок - священные ленинские тексты. Не мог я этого одолеть. Приходилось выкручиваться оперируя кем-то другим надёрганными цитатами. А сам текст не лез в голову ни в какую. Бред какой-то. Три-четыре предложения на странице - по теме, а 90% какая-то муть несуразная.Ни школе ни институту не удалось таким образом досверлиться до моих мозгов. Даже иммунитет образовался. Что я позже заметил, когда перестроечное безобразие началось на примере попытки одолеть Бгахавадгиту. Везде все кричали о её вековой ведической мудрости и святости, сыпали цитатами, распевали Харе Кришна... Заинтересовало. Купил, Стал читать. Через 20-30 страниц засыпать стал... До того реально дохнуло ленинской галиматьёй, что почувствовал ту же тошноту, что и школярстве. Потом через много лет в руки библия попала. Ну с ней та же история - все кричат что это самая мудрая книга, что диктовал сам Бог. Цитаты страшно умные просто роем носятся в воздухе... Открыл, стал вгрызаться. Чуство школярской тошноты пришло уже с первых страниц. ПУСТОТА - вот что входит в умы со страниц таких книг. Книги эти в большинстве своём не повествуют ни о чём великом кроме самих себя. Этакий вечный двигатель... Это всего лишь сектантские инструменты по распространению доктрины.
А евангелие от Христа таким структурам как церковь и не нужно, как и сам он живой. Возможно оно и существовало когда-то, скорее всего было сначала засекречено, а потом утеряно или уничтожено. Не думаю, что личность, чьи некоторые черты всёже проступают в Новом Завете в страшно ограниченном количестве, одобрила бы то мракобесие, которое с собой от его имени несёт церковь.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Dedal » 07 апр 2007, 17:44

lex7 писал(а): Одно не влазило в рассудок - священные ленинские тексты. Не мог я этого одолеть. Приходилось выкручиваться оперируя кем-то другим надёрганными цитатами. А сам текст не лез в голову ни в какую. Бред какой-то. Три-четыре предложения на странице - по теме, а 90% какая-то муть несуразная.Ни школе ни институту не удалось таким образом досверлиться до моих мозгов. Даже иммунитет образовался. Что я позже заметил, когда перестроечное безобразие началось на примере попытки одолеть Бгахавадгиту. Везде все кричали о её вековой ведической мудрости и святости, сыпали цитатами, распевали Харе Кришна... Заинтересовало. Купил, Стал читать. Через 20-30 страниц засыпать стал... До того реально дохнуло ленинской галиматьёй, что почувствовал ту же тошноту, что и школярстве. Потом через много лет в руки библия попала. Ну с ней та же история - все кричат что это самая мудрая книга, что диктовал сам Бог. Цитаты страшно умные просто роем носятся в воздухе... Открыл, стал вгрызаться. Чуство школярской тошноты пришло уже с первых страниц. ПУСТОТА - вот что входит в умы со страниц таких книг. Книги эти в большинстве своём не повествуют ни о чём великом кроме самих себя. Этакий вечный двигатель... Это всего лишь сектантские инструменты по распространению доктрины.


Как утверждает статистика, самые малочитаемые в мире - статьи по высшей математике, даже среди специалистов.
Делайте выводы :wink:

На самом деле, всё выше изложенное свидетельствует только об одном, что для человека важна не только суть, но и форма в которой подаётся информация.

Кто-то предпочитает книги, кто-то - телевизор.

Если теже математические формулы изобразить ввиде красочных графиков, как делал один преподаватель, запомните на всю жизнь 8)
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 17:50

Otherside писал(а):Но он ведь признает свою греховность. Значит признаёт и критерии которые обнаруживают его недостоинство. И Того, Кто установил эти критерии. Какой же он безбожник? Быть грешником не тоже самое, что быть безбожником.


То есть успех религии уже в том, что наш персонаж кого-то убивает-грабит и при это страшно кается и внутренне ждёт от "Того кто установил правила" прощения? То есть истинно верующему - не возбраняется совершать злодеяния, лишь бы признавал свою греховность? И любил Бога? Так что, получается, Бог всё это и затеял? Вот такие вот выверты логики, оправдывающие любое зло? Чушь всё это! Убийца и вор - есть зло, подлежащее искоренению, а не оправданию. Примеры раскаянья преступников в одиночных камерах перед казнью жертвам воскреснуть никогда не помогут.
Такие выкрутасы служат только для создания некоего поля в общественном сознании, этакой пустоты на всех уровнях, куда впрыскивается религиозная доктрина и процветает потом в этом пространстве. Изобретая новые и новые казуистические ходы, чтоб удержать паству в узде. Не важно кто там в этой узде, главное чтоб поболее. Они всех оправдают и из любой западни выкрутятся, лишь бы верующих не растерять.

Otherside писал(а):lex7, а вера может быть основой религиозности?


Так она самая и есть основа для религии и религиозности. Вот например вера в гороскопы есть не что иное как желание быть ежедневно обманутым. Для снятия груза с души в виде ответственности за собственные поступки и мысли. Уход от действительности. Так же и с религией. Только покруче. Людям почему-то свойственно сбиваться в кучи и толпы. Отдавать ответственночсть за собственные жизни в руки кому попало. От просто обезумевшей толпы, до священников. А в замен слышать красивую ахинею про спасение и вселенскую любовь... Можно даже поставить знак равенства между "верой" и "лицемерием, ложью самому себе, глупостью и т.п." Подмена понятий и только...
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 18:34

lex7 писал(а):Людям почему-то свойственно сбиваться в кучи и толпы. Отдавать ответственночсть за собственные жизни в руки кому попало.

Разумеется, человек же стадное животное. Есть и еще один важный биологический момент - кора головного мозга недостаточно развита, чтобы гасить сигналы из подкорки, ответственные за инстинктивные действия. Поэтому человеку требуется не правильное продуманное решение, а быстрый и простой ответ. Наука со своим громоздким и сложным объяснительным аппаратом такого ответа дать не может + истины у нее все относительные, какие-то "ненадежные и сомнительные", а вот религия - может и истины у нее абсолютные, что делает ее более конкурентоспособной в плане социального маркетинга. lex7, люди же это зверушки, как собаки (тоже стайные животные), попробуйте собаке пространно в иносказательной форме объяснить, что вот сейчас я брошу палку и она в соответствии с законом Ньютона пролетит N метров и упадет на землю, а Бобику надо будет сбегать за ней и принести. Несчастный собакин будет на вас таращиться безумными глазами и внутренне восклицать: "Папа, это с кем ты только что говорил?" Вместо этого вы его дрессируете и при необходимости просто кричите "Апорт!" Все ок! ;)
Разумеется, среди религиозных деятелей существует узкий слой теоретиков, углубляющих и расширяющих основы учения, но, как говорил классик: "Страшно далеки они от народа". Но так есть и в науке - фундаментальными исследованиями занимаются единицы, все остальные - это прикладники и технари, так же как и верующие полагающиеся на теоретическую базу, развиваемую "наверху".
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 19:06

Зверушки?... :)
Я подозревал, а позже и убедился, что все религии суть атавизмы. Этакие отмирающие придатки, доставшиеся нам в наследство от времён полудикого человечества. Даже догматизм с этой точки зрения обьясним: им всем нужно одно - как можно дольше держать людей в этом состоянии перманентной дикости. Иначе как тогда обьяснить все эти шизофренические выкрутасы. Как несли бредятину тысячи лет назад так и продолжают. Изо всех сил пытаются сохранить сознание в консервированном виде. Чтоб управлять толпами было удобнее.... Вот уж воистину - тайная власть.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение stalin » 07 апр 2007, 19:13

Несчастный собакин

религии суть атавизмы

Хе-хе... Когда-то давно и stalin о чем-то таком писал:

"Помните, в теме "Миф" я бился над вопросом инстинкта - "собачьего мифа" (или "собачьей истины")? Так вот: сознание животного , осознание им собственного "Я" надежно ограничено ИНСТИНКТАМИ. Т.е., инстинкты не являются не границами, а определенными жесткими блоками сознания, своего рода предохранителями, заставляющими организм участвовать в кругообороте биомассы. У человека, на мой взгляд, произошло определенное изменение структуры сознания, рамки инстинктов раздвинулись, сделав возможной для познания более широкую область сознания, расширив границы человеческого "Я" (о причинах этого резкого и уникального для земной биосферы изменения в сознании мы можем только гадать). Но даже эта область сознания человеком еще не познана, в ней есть "белые пятна" именно в той области, которую мы называем подсознанием, влияние инстинктов также велико и пока мало осознаваемо).
Возможно, мне кажется, и всю эволюцию живых существ представить в виде этого поступательного процесса расширения границ сознания, расширения "Я".

Другое дело, что это изменение в человеческом сознании, снижение роли инстинктов в его поведении, "вытолкнуло" человека из общего природного круговорота жизни, и далее процесс приобрел характер цепной реакции. Человек стал САМ двигать границы инстинктов-предохранителей, освобождая в своем сознании все большее поле для познания, сам расширяя границы своего "Я" (имею в виду всю, моментальную в масштабах общей эволюции, эволюцию человеческого сознания, всю историю его умственной деятельности). Кроме того, процесс этот, неравномерный и малоуправляемый, потребовал от человека создания собственных блокираторов сознания, взамен инстинктов (мы их еще называем мифами, табу, традициями и пр.)"
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Astronaut » 07 апр 2007, 19:16

Чё то к пасхе обострились антирелигиозные настроения :)
"Говоря - человек танцует над вещами" Ницше
Astronaut
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 13:47
Откуда: Ст-Петербург

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 19:35

Astronaut писал(а):Чё то к пасхе обострились антирелигиозные настроения :)

Ну лично у меня просто время пофлудить появилось - в Греции с Чистого четверга никто не работает :)
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение lex7 » 07 апр 2007, 19:41

Младший писал(а):Да, это было вообще оптимально. Но в данном случае это может сделать просто хорошо знакомый с современным состоянием православной догматики. Кстати, ув. Pulcinella прав - по-моему, наш Lusor действительно мог бы выступить в этой роли.


Милости просим :) Вот что-то не подключается пока к беседе.

Младший писал(а):Но тем не менее этот подход тоже кроет в себе хитрость, и если Вы действительно решили разобраться в проблеме, с этой хитростью Вы неминуемо встретитесь. Например, клерикальное объяснение, скажем, обряда Причащения, тот Смысл, который ему придается в Церкви, весьма далеки от подлинного историко-эволюционного взгляда на него. То же, например с Троицей: Смысл троичности различные теологи и религиозные философы могут интерпретировать по-своему, но эта интерпретация вряд ли когда-нибудь совпадет с реальной историей появления на свет христианского символа Троицы.


Символы, ритуалы и праздники христианской религии (как впрочем и мусульманской) процентов на 80% взяты из предшествующих "языческих" религиозных систем. А клерикальное или какое либо другое обьяснение, основанное только на догматических постулатах - суть игра слов, ничего не обьясняющая. Я много раз пытался побеседовать и с верующими и с духовными лицами - результата НОЛЬ. А всего-то хотел, чтоб обьяснили (... смотри начальный постинг...). Но верующие от моих расспросов приходят сначала в состояние крайней нервозности, а потом и в состояние истерики... Духовные приводят в бешенство меня своим примитивным игнорированием моих вопросов. Они как бы ведут беседу притворяясь частично глухими. А чаще просто уклоняются от дискусий.
Вот я и не знаю у кого спросить ну например что значит сие гениальное построение: "Спаситель взошёл на крест приняв на себя все наши грехи и мы все спасёмся через него". Возможно я ошибаюсь в деталях, но в общем это так. Почему и от чего он наш спаситель? Какие грехи конкретно он принял? И что это вообще значит - принять на себя чей-то грех? Как это физически происходит? Чего его на крест потянуло, ведь знал же заранее? Почему это явное самоубийство трактуется как самопожертвование? Во имя чего? Как и кого можно сделать счастливее (ближе к Богу) путём публичной казни хорошего невиновного человека? и т.п. и т.д.

Младший писал(а):И такая вот двоякость будет с нами почти всегда, когда мы рассматриваем какое бы то ни было сакральное знание. Ведь когда-то оно не было сакральным... Такого рода знание сакрализуется исторически, кроме, может быть, очень тонких феноменов человеческого, связанных, может быть, с рождением, сексом и смертью.


Не думаю, что существующие мировые религии владеют каким либо сакральным знанием. Им это не нужно. Они и так себя неплохо чувствуют и это притом, что для достижения такого положения им понадобились знания всего-то по психологии и по экономике. На первоначальном этапе формирования они активно использовали всевозможные исторические сведения и знание письменности. Но потом это отошло на второй план. Всё сейчас работает по инерции. Огромные массы народа в своё время разгонялись до неимоверных скоростей. Сметали вековые устои и империи. Потом, когда пути были расчищены просто садились на шею обществу и почивали на лаврах. А массы всё двигались по инерции. Двигаются и до сих пор. Какие тут тонкие феномены кого интересуют?... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Pulcinella » 07 апр 2007, 19:46

lex7 писал(а):Чтоб управлять толпами было удобнее.... Вот уж воистину - тайная власть.
Помимо этого социально-политического аспекта, многое упирается в ограниченность представлений о нашем сознании, что позволяет манипулировать фактами. В общем-то История показывает, что Бог все более смещается от предстоящих сегодня ночью фокусов с пиротехникой к этой пограничной области знания. Соответственно это позволяет надеяться, что и религии будут трансформироваться в сторону обновления аксиоматического парка.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11