Александр Невский - католик

Модератор: Analogopotom

Сообщение Arkturus » 11 мар 2007, 16:41

Вы приводите набор некоторых внешних фактов, забывая об условиях их возникновения и существования.

То есть предательство брата и сына оправдано? :shock:
Ну-ну.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Pulcinella » 11 мар 2007, 17:17

Arkturus писал(а):
Вы приводите набор некоторых внешних фактов, забывая об условиях их возникновения и существования.

То есть предательство брата и сына оправдано? :shock: Ну-ну.

Здесь мы уже переходим от исторических к морально-этическим проблемам выбора, а по ним спорить у меня нет никакого желания. Лично мне этика государственников не близка и оправдать убийство близких я не могу, но исторические реалии, к сожалению, говорят об обратном - слеза ребенка (если он не ребенок правителя) не стоит ничего.
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение Arkturus » 11 мар 2007, 17:24

Здесь речь идет не о прямом убийстве, а о предательстве. Александр мог поддержать брата, но он предпочел настучать на него Батыю, лишь бы с "папежниками" не договариваться, как "истинно православный".
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Stanislaw » 11 мар 2007, 19:04

Pulcinella писал(а):
Здесь мы уже переходим от исторических к морально-этическим проблемам выбора, а по ним спорить у меня нет никакого желания. Лично мне этика государственников не близка и оправдать убийство близких я не могу, но исторические реалии, к сожалению, говорят об обратном - слеза ребенка (если он не ребенок правителя) не стоит ничего.


И чего ж мы так быстро сдаёмся? :wink:
Чего ради соглашаться с такими нелепыми утверждениями Arkturusа, которые не выдержат элементарной текстологической проверки?
Ну хотя бы спросили его, пусть процитирует источники подтверждающие весь этот бред насчёт "предательства". 8) Конечно дело Ваше, поступайте как хотите, мне уже просто лень начинать по третьему заходу одно и то же. Но если Вам будет любопытно, посмотрите в разделе "Средние века" тему "Мифы о мифах "Ледового побоища" стр. 13 там уже всё подробно рассмотрено (сообщение shurica).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Arkturus » 11 мар 2007, 20:49

Новгородская летопись:
Приде вЂсть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на НовЂгородЂ; и смятошася люди чересъ все лЂто. Тои же зимы приЂхаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побЂже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександръ выгна сына своего изъ Пльскова и посла в Низъ, а Александра и дружину его казни: овому носа урЂзаша, а иному очи выимаша

После этого Василий находился в ссылке в Нижнем Новгороде до своей смерти в 1271 году.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение Stanislaw » 11 мар 2007, 22:18

Это не цитата, Arkturus, а, извиняюсь – фигня. 8) Мало того, что вы не приводите ни даты событий ни ссылки какой извод Новгородской летописи цитируете, так и цитатку-то даёте в «откорректированном виде». :wink: Лишний раз убеждаюсь, когда люди берутся доказывать что-то неправедное у них и методы такие же.
Так вот, в реальности полный текст Новгородской летописи старшего извода глаголет об этом тако:
«В лето 6765 [1257]. Приде весть изъ Руси зла, яко хотять Татарове тамгы и десятины на Новегороде; и смятошася люди чересъ все лето. И къ госпожину дни умре Онанья посадникъ, а на зиму убиша Михалка посадника новгородци. Аще бы кто добро другу чинилъ, то добро бы было; а копая подъ другомь яму, сам ся в ню въвалить. Тои же зимы приехаша послы татарьскыи съ Олександромь, а Василии побеже въ Пльсковъ; и почаша просити послы десятины, тамгы, и не яшася новгородьци по то, даша дары цесареви, и отпустиша я с миромь; а князь Олександръ выгна сына своего изъ Пльскова и посла в Низъ, а Александра и дружину его казни: овому носа урезаша, а иному очи выимаша, кто Василья на зло повелъ; всякъ бо злыи зле да погыбнеть».
Иными словами причиной расправы Александра над своей дружиной и опалы сына была самая обычная уголовщина. Новгородцы при попустительстве (и очевидно соучастии) Василия и его дружины убили главу республики – посадника Михалка, который руководил проалександровой партией в Новгороде. И дело тут не в татарах. Кабы Вы интересовались летописями, то прочли бы сообщения и за 1255 г. дабы понять корни этого конфликта (партии Онании и Михалка).
Ох скушно мне всё это уже обсуждалось и точно такими же были аргументы оппонентов. :x
Рискну сделать одно предположение, Arkturus, есть в «Менске» 8) такое издательство «Харвест» и есть там главный редактор (или пахан) по фамилии Тарас. Так вот, если Вы черпаете «знания» из его книг, то боюсь Вас ждёт ещё не мало конфузов.
:D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Arkturus » 12 мар 2007, 07:39

Рискну сделать одно предположение, Arkturus, есть в «Менске» такое издательство «Харвест» и есть там главный редактор (или пахан) по фамилии Тарас. Так вот, если Вы черпаете «знания» из его книг, то боюсь Вас ждёт ещё не мало конфузов.

Отнюдь не отттуда. Мне не понятен издевательский тон, которым вы пишете название моего родного города.



Иными словами причиной расправы Александра над своей дружиной и опалы сына была самая обычная уголовщина. Новгородцы при попустительстве (и очевидно соучастии) Василия и его дружины убили главу республики – посадника Михалка, который руководил проалександровой партией в Новгороде. И дело тут не в татарах. Кабы Вы интересовались летописями, то прочли бы сообщения и за 1255 г. дабы понять корни этого конфликта (партии Онании и Михалка).


Знаете ли я Новгородскую I летопись Старшего извода читал и упомянутое там сообщение также. Нуладно, вы меня убедили, Василий и его дружина наказаны за "уголовщину", но доказательств "святости" Александра я все равно не вижу, чтобы вы не обижались, я не вижу "святости" также Людовика Святого - чистой воды политическая канонизация.
Vitam patriae honorem nemini!!!
Аватара пользователя
Arkturus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 339
Зарегистрирован: 25 сен 2005, 19:40
Откуда: Менск, Беларусь

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 09:36

Arkturus писал(а):Здесь речь идет не о прямом убийстве, а о предательстве. Александр мог поддержать брата, но он предпочел настучать на него Батыю, лишь бы с "папежниками" не договариваться, как "истинно православный".


Доказательства того что он "предпочел настучать на него Батыю" пожалуйста.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 10:22

Arkturus писал(а): он по поручению хана подавил восстание в Нижнем Новгороде,


Пожалуйста источники.


Arkturus писал(а):предал своего сына Василия, выступившего против татар


Как он мог предать своего сына? Он ему присягу приносил что ли?

Arkturus писал(а): и брата Андрея,


аналогично, как он мог его предать?



Arkturus писал(а):
Видимо считал, что лучше подчиняться язычникам, чем договориться с христианами, как это сделал Даниил Галицкий (кстати ГВк недолго подчинялось Орде, Даниил только один раз ездил в Орду).


Ой, ой, так это Даниил образец борьбы с татарами?

http://www.orthedu.ru/books/karamzin/kar04_02.htm
"а Татары, не любя долговременных, кровопролитных осад, чрез несколько дней отступили, чтобы воевать Польшу, где Василько и Лев служили им невольным орудием в злодействах. Так, сии Князья уговорили Сендомирского начальника сдаться, обещая ему и гражданам безопасность; но с горестию должны были видеть, что Моголы, в противность условию, резали и топили народ в Висле. Наконец Бурондай возвратился к берегам Днепра, с угрозою, что области Волынская и Галицкая снова будут пеплом, если их Князья не захотят мирно рабствовать и платить дани Хану.
Следственно, важные усилия и хитрости Данииловы остались бесполезными.
"

Чтобы Александр с помощью вероломства помогал монголам резать и топить христиан - я такого что то не припомню.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Pulcinella » 12 мар 2007, 15:41

Stanislaw писал(а):Конечно дело Ваше, поступайте как хотите, мне уже просто лень начинать по третьему заходу одно и то же.
Вот и мне тоже лень идти по третьему кругу за последний пол года ;)
Il teatro continua sempre [ит.] - Театр никогда не кончается
Аватара пользователя
Pulcinella
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 19 фев 2007, 00:54
Откуда: Göteborg, Sverige

Сообщение shuric » 12 мар 2007, 15:50

Pulcinella писал(а):
Stanislaw писал(а):Конечно дело Ваше, поступайте как хотите, мне уже просто лень начинать по третьему заходу одно и то же.
Вот и мне тоже лень идти по третьему кругу за последний пол года ;)



Если речь идет о оправдании/неоправдании "убийства близких", то отсутствует предмет спора. Таких убийств просто не было.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Stanislaw » 12 мар 2007, 19:54

Pulcinella писал(а):
Stanislaw писал(а):Конечно дело Ваше, поступайте как хотите, мне уже просто лень начинать по третьему заходу одно и то же.
Вот и мне тоже лень идти по третьему кругу за последний пол года ;)

Так-то оно так, но видимо в этом и есть наша с Вами вина. Нам - лень, а тот же Буровский уже четвертую или пятую книгу накропал своих росказней о том как он ненавидит Россию :(
Стоит ли после этого удивляться, что такие "экзотические "темы стали появляться и вполне нормально восприниматься даже здесь?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1693
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron