Александр Невский - католик

Модератор: Analogopotom

Сообщение Князь » 10 мар 2005, 23:19

Я думаю Невский просто проанализировал помощь, оказанную папой Даниле Галицкому и Михаилу Черниговскому, и сделал соответствующие выводы...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5295
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 11 мар 2005, 09:08

Херсонесит,
несмотря на все мои возражения, я склонен считать, что личные качества и политический характер Александра Ярославовича вполне могли привести его к принятию предложения Папы. Собственно, нет ничего удивительного в том, что Вы восприняли текст второй буллы, как доказательство перехода новгородского князя в католичество. Окажись результаты встречи в Каракоруме иными - и папских послов встретили бы в Новгороде другими речами.
А что Вы имели в виду, когда писали "...пора и княжество в католицизм обращать и ордену всю землю отдать..."?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 11 мар 2005, 15:20

Князь - чего в моем сообщении было бредового...
СергАни - честно скажу, что я не знаю про отказ послам и не могли бы вы четко продатировать то как Невский отвечал и где это упоминается, дайте ссылки... Пожалуйста...
Честно говоря я не вижу ни одного утверждении в послании, которое говорили бы, что Невский не принял католичество...
"...пора и княжество в католицизм обращать и ордену всю землю отдать..." - да так это я погорячился как всегда, видимо это Князь принял за бред, но вероятно именно это было целью крестоносцев...
Гость
 

Сообщение СергАни » 11 мар 2005, 16:11

http://vob.ru/public/bishop/istor_vest/ ... /7-8_9.htm
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirror ... ki_zh.html
ПСРЛ. Т. 1. Стб. 472.

В папской булле и не может быть "ни одного утверждения, которое говорило бы, что Невский не принял католичество", поскольку как можно отрицать то, что не случилось? Херсонесит, ход Ваших мыслей вполне логичен и оправдан, только категоричность вывода смущает. Характер отношений Александра и Инокентия, выраженный в письме, характер отношений Ярославовича и политиков католического направления, позиция РПЦ и ее отношение к новгородскому князю - все против Вашего заключения. Вместе с тем, еще раз оговорюсь, возможность союза Александра Ярославовича с понтификом была.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 11 мар 2005, 23:58

Уважаемый СергАни!
Спасибо за ссылки, но я бы попросил бы вас их откоментировать, если можно...
То есть на первую ссылку я попросил бы вас дать еще ссылок, так как это не источник, а я читал, что то, что считается, что Невский отверг притязания папы это выдумки почвенников, мало на чем основанные...
Вторая цитата вообще мне показалась странной... С одной стороны там сказано, что это житие 13 века, но совершенно точно, что его канонизировали в середине 16 века... Объясните :?:
Гость
 

Сообщение СергАни » 12 мар 2005, 09:59

Цитата (даже не знаю кого именно, но высказывания настолько канонические. что имя автора - дело надцатое): «Повесть о житии Александра Невского» — памятник древнерусской литературы XIII в. В рукописях он не имеет устойчивого названия и именуется «житием», «словом» или «повестью о житии». Это произведение представляет собою княжескую биографию, соединяющую в себе черты воинской повести и жития. Составление «Жития Александра Невского» относят к 80-м гг. XIII в. и связывают с именами Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, киевского и владимирского митрополита Кирилла, с Владимиром, с монастырем Рождества богородицы, где было погребено тело князя. Здесь в XIII в. начинается почитание князя как святого и возникает первая редакция его жития. Автор «Жития», книжник из окружения митрополита Кирилла, называющий себя современником князя, свидетелем его жизни, по своим воспоминаниям и рассказам соратников Александра Невского создает жизнеописание князя, прославляющее его воинские доблести и политические успехи.

Первая ссылка, безусловно, не источник - но в статье есть ссылки на летописные тексты, ради которых я ее и сбросил Вам.

Если бы речь о присмертном событии: ну, там, на одре и все такое прочее - можно было бы бы и отринуть официальность. Но Александр успел после второй буллы и пожить, и посовершать серьезные политические телодвижения. Согласитесь, переход в католичество авторитетного православного князя не мог не отразиться на позиции РПЦ, ее отношении к Ярославичу и его отношении к лидерам православия. Такой переход невозможно обтяпать втихушку - столь серьезный акт требует непременных официальных условий. И обязательно имеет последствия. Если бросили камешек - где волны?
Митрополит Кирилл II - которому выпала доля горького и тяжкого времени - в 1950 году из Киева через Чернигов и Рязань, перебирается в землю Суздальскую. В 1951-м он наносит визит в Новгород, в 1252-м встречает у Золотых ворот Александра Ярославича, возвратившегося из Орды, и благословляет его на великокняжеский престол. Легко, без тени сомнения. А ведь процесс деления русской церкви на две половинки, "как говоритца - уже пошол..." И откровенному лидеру будущей Московской и всея Руси митрополии никак не с руки делать ставку на прозападно ориентированного политика, тем паче не жалующегося на здоровье и полного сил. Влияние и авторитет патриархии в тот момент в русском обществе и в русской политике еще таков, что у любого князя, наплевавшего на это влияние и авторитет, в проблемах недостатка не будет.
Нет, Херсонесит, воля Ваша - но я не вижу волн от камешка.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Юлли » 12 мар 2005, 12:39

СергАни писал(а):Цитата (даже не знаю кого именно, но высказывания настолько канонические. что имя автора - дело надцатое): «Повесть о житии Александра Невского» — памятник древнерусской литературы XIII в. В рукописях он не имеет устойчивого названия и именуется «житием», «словом» или «повестью о житии». Это произведение представляет собою княжескую биографию, соединяющую в себе черты воинской повести и жития. Составление «Жития Александра Невского» относят к 80-м гг. XIII в. и связывают с именами Дмитрия Александровича, сына Александра Невского, киевского и владимирского митрополита Кирилла, с Владимиром, с монастырем Рождества богородицы, где было погребено тело князя. Здесь в XIII в. начинается почитание князя как святого и возникает первая редакция его жития. Автор «Жития», книжник из окружения митрополита Кирилла, называющий себя современником князя, свидетелем его жизни, по своим воспоминаниям и рассказам соратников Александра Невского создает жизнеописание князя, прославляющее его воинские доблести и политические успехи.

Первая ссылка, безусловно, не источник - но в статье есть ссылки на летописные тексты, ради которых я ее и сбросил Вам.

Если бы речь о присмертном событии: ну, там, на одре и все такое прочее - можно было бы бы и отринуть официальность. Но Александр успел после второй буллы и пожить, и посовершать серьезные политические телодвижения. Согласитесь, переход в католичество авторитетного православного князя не мог не отразиться на позиции РПЦ, ее отношении к Ярославичу и его отношении к лидерам православия. Такой переход невозможно обтяпать втихушку - столь серьезный акт требует непременных официальных условий. И обязательно имеет последствия. Если бросили камешек - где волны?
Митрополит Кирилл II - которому выпала доля горького и тяжкого времени - в 1950 году из Киева через Чернигов и Рязань, перебирается в землю Суздальскую. В 1951-м он наносит визит в Новгород, в 1252-м встречает у Золотых ворот Александра Ярославича, возвратившегося из Орды, и благословляет его на великокняжеский престол. Легко, без тени сомнения. А ведь процесс деления русской церкви на две половинки, "как говоритца - уже пошол..." И откровенному лидеру будущей Московской и всея Руси митрополии никак не с руки делать ставку на прозападно ориентированного политика, тем паче не жалующегося на здоровье и полного сил. Влияние и авторитет патриархии в тот момент в русском обществе и в русской политике еще таков, что у любого князя, наплевавшего на это влияние и авторитет, в проблемах недостатка не будет.
Нет, Херсонесит, воля Ваша - но я не вижу волн от камешка.



http://www.1september.ru/ru/his/2000/no43.htm
... это вступление к изданию... 8) правда, и там авторства не указано... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение СергАни » 12 мар 2005, 13:22

Да, все верно, спасибо, Юлли.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 12 мар 2005, 20:29

Ну а можно чисто теоритечески предположить...
Что Невский решив пойти на компромис с папой и известив об этом прусского епископа тайно перешел в католичество, а потом показал свою толерантность, построив латинский храм в Пскове...
Ну скажем предпологая, что если хан изменит (по принципу разделяй и властвуй) свои приоритеты (а он этого страшно боялся иначе бы не ринулся истреблять русских по всей руси по первому зову хана), то его враги встанут против него... Приняв католичество александр таким образом мог обеспечить себе тылы для отступления, подобно брату андрею бежавшему в Швецию... Александр же чьи отношения ни с орденом ни с Швецией не были особенно радушными обеспечивал пути отступления...
Могло такое быть? Чисто теоритически...
Гость
 

Сообщение СергАни » 13 мар 2005, 09:53

Теоретически могло быть что угодно...
Калининградский историк Анатолий Бахтин утверждает, как очевидный и документально подтвержденный факт, что строительство католического храма в Пскове Александр Ярославович субсидировал сразу же после Чудского сражения. Я, правда, этого свидетельства еще не нашел, надо покопаться. Однако согласен с Бахтиным, что отношение к католичеству на Руси отнюдь не было таким правильным и безупречным, как сегодня. Равно как и отношение Европы к Руси - ну, не ели они русских младенцев, не ели.. Да и ба-а-альшой вопрос, что "европой" считать, для меня во всяком случае. Сколь не присматриваюсь, а в те времена, чем западнее - тем диковатее выходит.
Случись что, любой православный князь мог искать убежища на западе. Для этого не требовалось удостоверения тайного агента.
Тайный переход в католичество - это политический ноль. Радости понтифику от того, что некий Саша из Новгорода считает себя католиком много ль? Даже если этот Саша - Ярославович и благородных кровей. Тайный переход в католичество - это даже политический минус. Ибо оскорбительно католику уподобляться сектанту. А уж Папу такой факт никак не мог обрадовать.
Но порыться в политических интригах того времени - дело продуктивное. В любом случае, Ваше внимание не случайно зацепилось за папскую буллу. Действительно существовали весомые предпосылки для западной ориентации и у Александра, и у других русских князей. Кстати, Вы обоснованно можете прицепиться к моему аргументу - Кириллу II. Аргумент-то - ставленник Даниила Галицкого, выходец с южных земель, где и формировалось его политическое и религиозное мировозрение.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 13 мар 2005, 13:31

СергАни, наверное, прав.
Однако, остаются открытыми два вопроса:
1. Как ТАКОЙ человек может, до сих пор, считаться святым?
2. Не выиграла бы ВСЯ русская история и русский народ, обратись Александр в католичество ВМЕСТЕ со всем княжестовм?
Гость
 

Сообщение Atius_Kul » 13 мар 2005, 13:38

1. Как ТАКОЙ человек может, до сих пор, считаться святым?

Ну канонизация всегда была не констатацией "святости", а политическим и идеологическим мероприятием. Подобный вопрос можно отнести ко многим святым.
Дураки повторяют чужие глупости, умные выдумывают свои...
Аватара пользователя
Atius_Kul
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 864
Зарегистрирован: 13 окт 2004, 17:15
Откуда: Москва

Сообщение СергАни » 13 мар 2005, 13:46

В вопросах святости я... Словом, лучше мне помолчать.
Да и со вторым пунктом ясности нет. Православие в 13 веке на Руси - это очень серьезно: это и политическая составляющая русской жизни, и социальная, и духовная. Не кафтан - запросто не сменишь. И, опять же, а какой очевидный резон был в такой смене? Я, при всем своем махровом западничестве, такового не усматриваю.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Гость » 13 мар 2005, 13:55

СергАни - в принципе понтифику не все равно, это же не просто Саша, а князь и более того могущественный... Он надеялся, что своим обращением Александр сможет вводить католичество на Руси... А невскому нужно было лишь наличи союзников... Мог же он, чтобы гарантировать себе союз с орденом и швецией в случае разрыва с ордой...
wwwuser - раз уж святой, то что с ним сделаешь, наверняка уже были чудеса, мироточения (у православных все мироточит, интересно это особенности дерева :) ). Теперь он уже точно святой...
Гость
 

Сообщение СергАни » 13 мар 2005, 14:48

Если обращение могущественного князя тайное - то политическое значение такого акта, как я уже подсчитывал, равно нулю. И оскорбительно для Папы - утайка делает очевидным намерение Александра попользоваться Ватиканом. Может, Ярославич и продуманный был, но ведь и в понтифики отбирали не откровенных губошлепов. А союз со Швецией и орденом новгородский князь мог заиметь и без заморочек с католичеством.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1