Александр Невский - католик

Модератор: Analogopotom

Сообщение Гость » 14 мар 2005, 11:26

СергАни писал(а):В вопросах святости я... Словом, лучше мне помолчать.
Да и со вторым пунктом ясности нет. Православие в 13 веке на Руси - это очень серьезно: это и политическая составляющая русской жизни, и социальная, и духовная. Не кафтан - запросто не сменишь. И, опять же, а какой очевидный резон был в такой смене? Я, при всем своем махровом западничестве, такового не усматриваю.

Выгода от католичества?
Возьмите славянские же Польшу и Чехию.
Гость
 

Сообщение СергАни » 14 мар 2005, 12:16

"Возьмите славянские же Польшу и Чехию."

Так и шо? Говорить о стратегических последствиях смены вероисповедания Русью - сплошное гадание. А в тактическом, сиюминутном отношении - к бабке не ходить - даже случись европейская помощь, военной ситуации это шибко бы не изменило. Во всяком случае, в лучшую сторону. Даже чисто теоретически - чем мог помочь запад? Прислать 2-3 сотни рыцарей? Так у Руси своих хватало. Крестовый поход на поганых? Опять же, к бабке ходить не надо - случись таковой, в поле шансов у европейской рати в тот момент супротив монголо-татарской конницы не было.
Впрочем, я очень сильно сомневаюсь, что переход Руси в католичество был вообще возможен - по очень многим причинам. Прежде всего, объем мускулатуры княжеской администрации в 13 веке были уже не столь впечатляющ, как в веке десятом или одиннадцатом. И одною волей Великого князя такого поворота было не добиться. Общественная роль и политическое влияние церкви было очень значительными: редкий князь рисковал перпендикулярно относиться к православной линии - чревато было.
Другое дело, что откровенно протатарская политика не во благо Руси шла – за это я готов поговорить.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 14 мар 2005, 14:37

Не совсем понятно какие такие выгоды Польша и Чехия от принятия католичества получили?
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Гость » 14 мар 2005, 17:57

Caesar писал(а):Не совсем понятно какие такие выгоды Польша и Чехия от принятия католичества получили?

В НАТО приняли, в ЕС приняли.. На евро, того и гляди перейдут..
И вообще, они - это Европа, Запад, а Россия - нет.

Разница, однако!

Конечно, можно гордо сказать, "да скифы мы, да азиаты мы!", да только этот товар на мировом рынке сегодня не в цене.
Гость
 

Сообщение Гость » 15 мар 2005, 01:33

Caesar писал(а):Не совсем понятно какие такие выгоды Польша и Чехия от принятия католичества получили?
Ну во первых славные тевтонцы не уничтожили поляков огнем и мечом как прусов до этого, время так сказать выйграли... :) А что русские выйграли от принятия православия?
СергАни - единственной чего я не понимаю - это с какого перепоя немцы приняли бы Александра... это что был такой закон... Андрея таки приняли за давнюю дружбу, а не просто так... А так по моему есть полит смысл, пока не надо так ты правосланый, а вдруг понадобится так и парится не надо уже католик...
Гость
 

Сообщение Caesar » 15 мар 2005, 05:42

wwwuser писал(а): В НАТО приняли, в ЕС приняли.. На евро, того и гляди перейдут..
И вообще, они - это Европа, Запад, а Россия - нет.

Разница, однако!

Конечно, можно гордо сказать, "да скифы мы, да азиаты мы!", да только этот товар на мировом рынке сегодня не в цене.


Не вижу никаких оснований видет выгоду в принятии в НАТО и ЕС... Разве что моральное удовлетворение. Да и то не для всех...
С католичеством вообще не все просто. Между прочим на Западе отнюдь не католики рулят, а протестанты там разные. А католиков на покой давно отправили.
А сколько раз Запад и Польшу, и Чехию кидал? В 38м дело было с Чехией, потом Польшу большевикам отдали.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 15 мар 2005, 08:58

Херсонесит спрашивает: "...это с какого перепоя немцы приняли бы Александра..."

Я, таки, думаю - с частого и достаточно обильного. Не скажу, что Ярославич без продыху керосинил с ребятами из ордена, нет для этого оснований. Но за столом они сиживали, ей-ей - сиживали. И не один раз. Особенности национального вероисповедания, безусловно, значение имели, но не столь фатальное. Речь-то идет о Рюриковичах - кровью (в хорошем смысле слова) повязанных с лучшими западными семьями.
Вспомните, как псы-рыцари оказались крайними. В 1232 году новгородцы показали путь чист своему князю Ярославу Владимировичу. Тот нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (ныне Тарту) епископстве. Сидючи в этой дыре Ярослав неустанно подбивал местного епископа помочь ему поквитаться, стол вернуть, за что князь обещал помощь в борьбе с языческой Литвой. Епископ соблазнился, но первая стрелка с Новгородом закончилась для союзников плачевно. Нет бы успокоиться, но в 1240 году глава местных католиков еще раз решился помочь Владимировичу восстановить справедливость. Ну и попали ребята в историю...
Не только мирские правители, но и сам понтифик за ради конкретной политической выгоды переступал неодолимые межконфессиональные барьеры. Легко. И неоднократно. И Ярослав, и его сын Александр, в сложной политической ситуации маленько поманеврировали, повиляли - это было. Не исключаю, что и тот, и другой всерьез примеряли (в переносном смысле) католическую сутану. Но - не случилось. Уверен, Папа перенес это без особого надрыва. Ну, попенял чуток. Но если обращать внимание на все эти женские штучки - век свободы не видать. Обещал-не обещал - не впервой, чай, отмажемся...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 15 мар 2005, 22:59

Следует заметить, что православие во Владимирской Руси и в Новгороде было разным. Отличались обряды, были различные святые... Даже язык новгородцев и владимирцев немного различался. И если бы не присоединение Новгорода Иваном III то мо бы сейчас могли быть как Россия и Украина.

Что касается возможности принятия католичества. Если вспомнить, новгородцы сначала на ура встречали новость об вступлении Ордена в Псков. И "глупого" Сашку выгнали, чтобы не мешал "интегрироваться" в европейское сообщество. Но радость, сколько помню, была не долгой. После было посольство к Ярославу и валяния у него в ногах с просьбами о помощи...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 15 мар 2005, 23:08

Князь - там кажется язык довольно много разный был, кромеэтого вроде бы их этническая принадлежность ближе к шведам, чем к русским...
А православие на то православие, чтоб быть везде разным...
СергАни - значит считайте, что Александр уверовал и тайно принял, у вас же прямых опровержений нет, а в письме все строго говорится... Вот так я считаю... :?
Гость
 

Сообщение Князь » 15 мар 2005, 23:19

Не понял, кто был к шведам ближе... :shock:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 15 мар 2005, 23:35

Ну вроде бы я читал, что северные русские этнически ближе к восточным шведам, чем к более южным славянам...
Гость
 

Сообщение Князь » 15 мар 2005, 23:45

Херсонесит писал(а):Ну вроде бы я читал, что северные русские этнически ближе к восточным шведам, чем к более южным славянам...


Херсонесит, вы совершили гениальное открытие в этнологии... Поздравляю! :lol:
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Гость » 15 мар 2005, 23:56

Спасибо... 8)
:oops: да уж и, правда, посмотрел, там речь только о том, что население Северо-запада ближе к шведам, чем население остальной россии... Ну так простите дилетанта...
Гость
 

Сообщение СергАни » 16 мар 2005, 08:11

Херсонесит: "СергАни - значит считайте, что Александр уверовал и тайно принял, у вас же прямых опровержений нет, а в письме все строго говорится..."
Да где же в письме "строго говорится"? Опять Вы про путь овцы блуждающей в пустыне... В булле Папы как раз все очень нестрого говорится. Лирика, шлягер. Строго говорится - это когда указано место, время и обстоятельства: "смиренно и благочестиво отдал себя послушанию Римской Церкви, Матери своей, через этого брата, в присутствии Емера, военного советника." Ну и где эта формула, применительно к Александру?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Poselyanka » 09 мар 2006, 22:54

Тьфу, большего бреда не слышала в жизни. Святой праведный Александр Невский, чья икона у меня в комнате вот тут стоит, к святым мощам которого в Александро-Невскую лавру я езжу, который громил католиков-крестоносцев - католик?! Это заявление по моему из той же оперы, что и иконочки с изображением Распутина и Ивана Грозного. Не встречали? А я видела. На научной конференции распространялись. Бррр
Poselyanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 мар 2006, 12:46

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1