Буддийская европа

Модератор: Analogopotom

Сообщение Athenaios » 19 май 2005, 13:34

shuric писал(а):Как не было? А даосизм, несколько позднее несторианство, манихейство?


Вы думаете молодые несторианство и манихейство могли составить конкуренцию такому развитому и разветвленному учению как буддизм? Еще и при географической близости Индии. Тогда почему бы христианство не прибавить для симметрии? 8)

Даосизм конечно был. Буддизм не пришел в духовный вакуум. Так же, как и христианство пришло в античную языческую среду и так же, как и буддизм пришел в языческую среду в Японию.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Caesar » 19 май 2005, 14:10

Но несмотря на отсутствие или слабость конкурентов (есть кстати мнение, что даосизм не был полностью китайским, зародился тоже не без воздействия из Индии, где нечто подобное давно существовало) буддизм в Китае почему-то не смог занять главенствующего положения. В Китае ведь нашло большее одобрение конфуцианство, которое хоть и не являлось в полной мере религией, но на религии-пришельцы оказывало сильное влияние, тормозило их распространение. Оно отражало китайский взгляд на мир, могло удовлетворять духовные потребности без наличия другой религии... Китайцы стали под его воздействием своего рода атеистами с религиозным уклоном :)
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 19 май 2005, 14:17

Ну несторианство и есть христианство (по моим представлениям).
А так у Бонгард-Левина есть работа, про представления античного мира о Индии. Практически в Р.И. о буддизме просто ничего не знали. Поэтому привези Александр (или скажем пришли Ашока, или допустим Менандр) талантливого проповедника, который смог бы найти в Александрии учеников, которые перевели бы буддийские труды на койне, я думаю буддизм смог бы дать бой "семитическим" религиям. Для античного мира он представлял очевидные преимущества поскольку «Буддизм — ветви на дереве гомеровской религии, а культ императора — листва на этих ветвях».
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Caesar » 19 май 2005, 14:33

Но Шурик, согласны ли Вы с тем, что, приняв буддизм без "доработок", античность бы пожалуй перестала быть таковой, а Европа в теперешнем ее понимании вообще бы не появилась? Но по-моему буддизм в Европе все равно бы до не узнаваемости скорее изменился, чем сама Европа под него подстроилась.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение shuric » 19 май 2005, 21:37

Нынешней Европы разумеется не было бы. А Античный мир хоть и изменился бы, но прдолжил свое существование, а не погиб под ударами назарейцев.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Athenaios » 20 май 2005, 13:44

shuric писал(а):Поэтому привези Александр (или скажем пришли Ашока, или допустим Менандр) талантливого проповедника, который смог бы найти в Александрии учеников, которые перевели бы буддийские труды на койне, я думаю буддизм смог бы дать бой "семитическим" религиям.


Я все же склонен думать, что вещи и явления не берутся ниоткуда сами по себе. И дело не в том, что не нашлось талантливых людей или их учеников. Вот жили несколько столетий эллины рядом с иудеями - возник совершенно естественный абоюдный интерес - появилась Септуагинта. Эта цепочка мне понятна. А так, эллины через персов были хорошо осведомлены например о зороастризме. Но ни о каких попытках перенять его неизвестно.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение Exactor » 20 май 2005, 14:27

Буддизм распространялся позднее также и там, где индийцев в помине не было (в Японии например).


Позднее распространение буддизма в той же Японии сравнимо скорее с крещением Руси (например), а не с распространением раннего христианства в римско-эллинистическом мире. И буддизм в Японию, и христианство на Русь пришли уже как вполне сложившиеся институты - соверешенно другая ситуация.

В Индии буддизм исповедовали и греки, ну а греков в средиземноморье хватало.


Дело же не в том, что это были греки, а в том, что в Индии они жили прямо в родном логове буддизма, да еще в то время, когда он был там необычайно силен. Им надо было находить общий язык со своими местными подданными, а индуизм - национальная религия - для этого явно не годился. Если бы индийские греки сохранили связь с эллинистическим миром, буддизм может и смог бы через них проникнуть в Средиземноморье, но, как я уже сказал, они были отрезаны от него Парфией, а потому, в отсутствие индийской диаспоры к западу от Бактрии шансов у буддизма не было.

Наличие многочисленных евреев в Р.И. было вероятно скорее препятствием для христианства, поскольку греки и римляне в большинстве своем относились к евреям с отвращением (см. Тацита). Собственно христианство (бывшее изначально лишь сектой внутри иудаизма) стало мировой религией только усвоив не слабый заряд антисемитизма


Греко-римский антисемитизм не имел ни религиозных, ни расовых мотивов (это более поздние изобретения соответственно христианское и науки нового времени). Антисемиты группировались в основном вокруг Иудеи и Александрии, где для их "чувств" имелись вполне земные причины, подобные причинам современных арабов. Наличие "интелигентов от антисемитизма" типа Тацита и Сенеки в других центрах того времени по сути ничего не меняет. Вокруг еврейских общин существовали еще более многочисленные круги "сочувствующих" из греко-римского и местного населения (смотри того же Сенеку), веривших в Единого Бога, но по каким-то причинам не желавших или не имевших возможности полностью принять иудаизм. Они-то и составили ту питательную среду, в которой христианство имело возможность быстро распространяться в первые века своего существования. Ничего подобного у буддизма в том регионе не было. А что касается антисемитизма, то христианство не столько усвоило, сколько сообщило его заряд в окружающий мир: если раньше существовала обычная народная ксенофобия, то теперь под него была подведена теологическая база и впервые были введены ограничения на государственном уровне.
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 21 май 2005, 07:45

Exactorу Оставим Японию в покое, возьмем за образец Китай. Там не было индийской диаспоры, были определенные потенциальные конкуренты у будддизма, была развитая цивилизация, но буддизм добился успеха.
То же самое могло быть и в средиземноморье. С буддизмом греки могли познакомится еще при Александре (до христианства еще жить и жить, до Парфии тоже),так что в этот период буддизм мог пустить корни, где нибудь в Александрии не опасаясь "семитических" конкурентов (иудаизм не смотря на определенные поползновения на роль мировой религии не годился - нееврейских неофитов, как будто даже в Храм не пускали).
Связи с Индией поддерживались по морю, так что Парфия тут не играла очень большой роли.
Как мне кажется Вы недооцениваете роль личности в истории. Вон Мухамед в одиночку создал мировую религию, только благодаря своему гению. А потенциальный "апостол буддизма" имел бы за плечами богатый идеологический и философский опыт Индии.
Ну а конкурекнция с "семитическими" религиями могла пойти на пользу буддизму - наиболее достойные императоры поздней Р.И. (Деций, Диоклетиан) боролись с христианством как могли, и будь у них такая возможность, вероятно обратились бы к буддизму.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Гость » 21 май 2005, 14:26

shuric писал(а):Буддизм распространялся позднее также и там, где индийцев в помине не было (в Японии например). В Индии буддизм исповедовали и греки, ну а греков в средиземноморье хватало. Наличие многочисленных евреев в Р.И. было вероятно скорее препятствием для христианства, поскольку греки и римляне в большинстве своем относились к евреям с отвращением (см. Тацита). Собственно христианство (бывшее изначально лишь сектой внутри иудаизма) стало мировой религией только усвоив не слабый заряд антисемитизма.

Всё точно!
Гость
 

Сообщение Гость » 21 май 2005, 15:31

О каком буддизме вы все говорите?
Разница между разными видами буддизма гораздо больше разницы между исламом, христианством и иудаизмом.
Например, "оригинальный" буддизм, и, в какой-то мере, Тхеравада, вообще НЕ ЯВЛЯЮТСЯ РЕЛИГИЕЙ в "нашем" смысле слова, - там нет Бога. Различные виды Махаяны (ламаизм) гораздо ближе к заурядному язычеству, чем к христианству и т.д.
То есть, надо определиться с терминами.
Последний раз редактировалось Гость 21 май 2005, 17:20, всего редактировалось 1 раз.
Гость
 

Сообщение Exactor » 21 май 2005, 15:39

Оставим Японию в покое, возьмем за образец Китай. Там не было индийской диаспоры, были определенные потенциальные конкуренты у будддизма, была развитая цивилизация, но буддизм добился успеха.


Насколько я помню, и в Китае буддизм добился успехов только при династии Тан, т.е. после более чем тысячелетнего развития. Причем местные "патриоты" обвиняли танцев в "чужеземных заимствованиях" за эти самые успехи.

С буддизмом греки могли познакомится еще при Александре (до христианства еще жить и жить, до Парфии тоже),так что в этот период буддизм мог пустить корни, где нибудь в Александрии


Они и познакомились при Александре. Но вот с корнями сомнительно: первые сто лет эллинизма греки чурались завоеваных '"варваров", и только к концу III века началось взаимопроникновение культур, и пока суд да дело индийские греки уже были отрезаны от Средиземноморья.

Связи с Индией поддерживались по морю, так что Парфия тут не играла очень большой роли.


По морю поддерживались весьма ограниченные связи - торговля предметами роскоши. Причем велась она через посреднечество набатеев. Прямая морская связь Александрии с Индией стала серьезно развиваться только в I в. до н.э., когда иудейский царь Александр Янай перерезал набатеям путь к Средиземному морю, но по-настоящему эта связь развилась уже в римский период, когда научились использовать муссоны. К тому времени индийские греки уже бесследно ассимилировались, да и торговля велась с западным побережьем Индостана, куда греческие завоеватели никогда не доходили.

иудаизм не смотря на определенные поползновения на роль мировой религии не годился - нееврейских неофитов, как будто даже в Храм не пускали


"Нееврейские неофиты", если они полностью принимали иудаизм, ничем от "урожденных" евреев не отличались, поэтому их, разумеется, пускали во Двор Израильтян, как и прочих евреев. Упомянтых мной "сочувствующих" пускали во Двор язычников, так как они евреями не становились. На роль мировой религии иудаизм не годился да и не стремился ей стать - это национальная религия, но требуемая иудаизмом от неевреев "вера сыновей Ноаха" вполне могла занять место и христианства, и ислама.

Как мне кажется Вы недооцениваете роль личности в истории.


Действительно, я считаю, что некая Личность может ускорить события, затормозить их, создать некий зигзаг (может быть даже длительный и кровавый), но повернуть в принципиально иную сторону она не может.

Вон Мухамед в одиночку создал мировую религию, только благодаря своему гению.


Заслуга Мухамеда в том, что он смог творчески переработать уже давно существовавшие иудаизм и христианство для нужд бедуинов. А в создании мировой религии "виноват" не столько он, сколько сочетание благоприятных условий для арабских завоеваний.

наиболее достойные императоры поздней Р.И. (Деций, Диоклетиан) боролись с христианством как могли, и будь у них такая возможность, вероятно обратились бы к буддизму.


А почему вы думаете, что они не стали бы бороться с буддизмом точно также как с христианством, манихейством и прочими восточными культами?
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 24 май 2005, 07:46

цитата: Насколько я помню, и в Китае буддизм добился успехов только при династии Тан, т.е. после более чем тысячелетнего развития. Причем местные "патриоты" обвиняли танцев в "чужеземных заимствованиях" за эти самые успехи.

Буддизм добился успеха при предшествовавшей империи Тан анархии. Патриоты ничего по сути не меняют.


--------------------------------------------------------------------------------





цитата: Они и познакомились при Александре. Но вот с корнями сомнительно: первые сто лет эллинизма греки чурались завоеваных '"варваров", и только к концу III века началось взаимопроникновение культур, и пока суд да дело индийские греки уже были отрезаны от Средиземноморья.

Про знакомство эллинов с буддизмом при Александре вопрос спорный. А насчет "чурались заимствовать" это я бы оспорил. Философам классической эпохи обычно приписывали заимствование "мудрости" у египтян (всякие истории о том, как Пифагор учился египетских жрецов), т.е. ничего зазорного эллины в этом не видели. Да и индийцы не персы - отношение к ним в литературе скорее восхищенное.
--------------------------------------------------------------------------------


цитата: По морю поддерживались весьма ограниченные связи - торговля предметами роскоши. Причем велась она через посреднечество набатеев. Прямая морская связь Александрии с Индией стала серьезно развиваться только в I в. до н.э., когда иудейский царь Александр Янай перерезал набатеям путь к Средиземному морю, но по-настоящему эта связь развилась уже в римский период, когда научились использовать муссоны. К тому времени индийские греки уже бесследно ассимилировались, да и торговля велась с западным побережьем Индостана, куда греческие завоеватели никогда не доходили.


Наверно так, но связи Китая с Индией были еще слабее. Да и позднее освоение морских маршрутов в Индию - тоже ведь случайность.



цитата: "Нееврейские неофиты", если они полностью принимали иудаизм, ничем от "урожденных" евреев не отличались, поэтому их, разумеется, пускали во Двор Израильтян, как и прочих евреев. Упомянтых мной "сочувствующих" пускали во Двор язычников, так как они евреями не становились. На роль мировой религии иудаизм не годился да и не стремился ей стать - это национальная религия, но требуемая иудаизмом от неевреев "вера сыновей Ноаха" вполне могла занять место и христианства, и ислама.

Римляне и греки никогда бы не согласились на роль пасынков бога, так что "вера сыновей Ноаха" это не для них.




цитата: Действительно, я считаю, что некая Личность может ускорить события, затормозить их, создать некий зигзаг (может быть даже длительный и кровавый), но повернуть в принципиально иную сторону она не может.


цитата: Заслуга Мухамеда в том, что он смог творчески переработать уже давно существовавшие иудаизм и христианство для нужд бедуинов. А в создании мировой религии "виноват" не столько он, сколько сочетание благоприятных условий для арабских завоеваний.

Без Мухамеда эти условия никогда не были бы реализованы. Он не затормозил и не ускорил, не создал зигзаг, а полностью повернул исторический процесс.


цитата: А почему вы думаете, что они не стали бы бороться с буддизмом точно также как с христианством, манихейством и прочими восточными культами?


Да потому, что буддизм прекрасно может уживатся и с олимпийской религией, и с культом императора.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Exactor » 24 май 2005, 19:20

shuric писал(а):А насчет "чурались заимствовать" это я бы оспорил. Философам классической эпохи обычно приписывали заимствование "мудрости" у египтян (всякие истории о том, как Пифагор учился египетских жрецов), т.е. ничего зазорного эллины в этом не видели. Да и индийцы не персы - отношение к ним в литературе скорее восхищенное..


Я говорю не об интересе отдельных ученых к достижениям иностранцев, а о серьезном культурном влиянии на более менее широкие массы. А этого примерно до конца III в. до н.э. не было.


shuric писал(а):Римляне и греки никогда бы не согласились на роль пасынков бога, так что "вера сыновей Ноаха" это не для них..


Почему "пасынков Бога"? Чем это хуже принятой ими роли "рабов божьих"?




shuric писал(а):Без Мухамеда эти условия никогда не были бы реализованы. Он не затормозил и не ускорил, не создал зигзаг, а полностью повернул исторический процесс..


Не было бы Мухамеда, этот синтез осуществил бы кто-то другой - идея лежала на поверхности, и бедуинам требовалась обЪединяющая вера и монотеизм. Или, если хотите, Аллах нашел бы другой путь внедрить ислам. :wink:



shuric писал(а):А почему вы думаете, что они не стали бы бороться с буддизмом точно также как с христианством, манихейством и прочими восточными культами?

Да потому, что буддизм прекрасно может уживатся и с олимпийской религией, и с культом императора.


Так и христианство в итоге с ним ужилось: император из бога стал просто божественным, олимпийские боги превратились в святых (у многих даже даты праздников сохранились). И у буддизма есть куча поводов для ссоры с римскими императорами - могу себе представить, как бы отреагировал тот же Диоклетиан, если бы ему сказали, что нельзя убивать не только людей, но и червяков...
Аватара пользователя
Exactor
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 29 май 2004, 01:53

Сообщение shuric » 26 май 2005, 07:54

Чтобы буддизму пустить корни, группы греческих интеллектуалов было бы на первых порах вполне достаточно. Христианство массовой религией тоже стало не сразу.
Да и эллины чурались варваров, а не их богов - Зевса-Амона еще Пиндар прославлял, у Аристофана упоминается почитатель Исиды.

Принятие веры "сыновей Ноаха" означало признание избранности евреев, причем не в прошлом, а в настоящем. На это греки и римляне никогда бы не пошли.

цитата: Не было бы Мухамеда, этот синтез осуществил бы кто-то другой - идея лежала на поверхности, и бедуинам требовалась обЪединяющая вера и монотеизм. Или, если хотите, Аллах нашел бы другой путь внедрить ислам.

Ну если Аллах, тогда конечно. Но если подходить с позиций более менее позитивистких ситуация чуток меняется. "Идея лежала на поверхности" сотни лет, но "синтеза" до Мухамеда как то не наблюдалось. Полагаю, что без Мухамеда идея могла лежать на поверхности и до настоящего времени, никем не подобранная.
Кроме того если бы синтез осуществил некто другой, то это был бы другой синтез. В роли ислама мог выступить реформированный зороастризм (в Иемене той эпохи жила персидская диаспора), новое направление христанства, или вовсе неведомая нам религия. Даже небольшое изменение догматов привело бы к совершенному изменению последующей истории.
Да и бедуинов мог обьединить светский лидер, такой как Чингис-хан.


Христианство с язычеством никак не ужилось и ужится принципиально не могло. Оно его убило и ограбило. Собственно именно по причине невозможности совместить традиционное язычество с христианством и происходили гонения. Восточное происхождение христианства тут не играло особой роли - поклонников Исиды никто не преследовал.
Ну а "толстовство" в буддизме не играло реально большой роли, вспомним для примера самураев. Ко времени Диоклетиана уже сформировался буддизм Махаяны где основной упор делается на совсем иные ценности. Я думаю Диоклетиана вполне бы удовлетворила роль бога - охранителя буддизма (ну а такие боги воинственны по определению - их изображают с мечами, палицами и в коронах из черепов).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Neska » 07 авг 2006, 17:06

shuric писал(а):цитата: По морю поддерживались весьма ограниченные связи - торговля предметами роскоши. Причем велась она через посреднечество набатеев. Прямая морская связь Александрии с Индией стала серьезно развиваться только в I в. до н.э., когда иудейский царь Александр Янай перерезал набатеям путь к Средиземному морю, но по-настоящему эта связь развилась уже в римский период, когда научились использовать муссоны. К тому времени индийские греки уже бесследно ассимилировались, да и торговля велась с западным побережьем Индостана, куда греческие завоеватели никогда не доходили.


Наверно так, но связи Китая с Индией были еще слабее. Да и позднее освоение морских маршрутов в Индию - тоже ведь случайность.
Проникновение буддизма в Китай осуществлялось "северным" маршрутом - через Кушанскую империю: Северную Индию - Пенджаб - Афганистан - Среднюю Азию - Восточный Туркестан (Кашгарию) - Цинхай. И здесь связи были устойчивыми и географически (топай и топай от статуи Будды - к статуе Будды), и политически - империя кушан...
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Пред.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16

cron