Традиции жертвоприношений.

Модератор: Analogopotom

Традиции жертвоприношений.

Сообщение Atmel » 19 июл 2007, 12:52

Очень интересует вопрос, каковы были традиции жертвоприношений у разных народов разных концов Земли. Насколько распространена была традиция человеческого жертвоприношения? Как часто приносили в жертву первенцев?

В этой связи привлекают слова из ТаНаХа:

"освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, [потому что] Мои они." (Исх. 13:2)

"29 Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею [и с ослом твоим]: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне."
(Исх. 22)

Из контекста Библии можно сделать вывод, что израильтян издревле возмущал обычай принесения в жертву человека, в том числе "первенца". Но насколько древним является иносказательное понимание "освящение" человеческого первенца? Сама фраза, которая причисляет к таким первенцам как человека, так и скота, несколько настораживает. Как известно, первенца-овцу и певенца-вола "отдавали на восьмой день" в прямом смысле - убивали так, чтобы кровь стекала на алтарь бога. Резонно предположить, что первоначально и евреи приносили человеческого первенца в "натуральном виде". Но как дело в действительности могло обстоять в глубокой древности?

В Вавилонии, Персии о человеческих жертвоприношениях мне ничего не известно.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 19 июл 2007, 16:01

Э. Липиньски, Пантеон Карфагена (ВДИ, 1992 №3) Стр. 45-51

ИзображениеИзображениеИзображение


ИзображениеИзображениеИзображение

Стр. 51
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 19 июл 2007, 17:48

"...Самым знаменитым был рассказ о медном быке Фаларида, тирана из Акраганта в Сицилии. Медник Перилл сделал для него статую быка, пустую внутри; в боку была дверца, а под медным брюхом разжигали костер. Кого Фаларид хотел казнить, того он бросал внутрь быка и сжигал заживо. Крики умирающих гудели в полой меди, и казалось, что бык мычит.
Перилл не самостоятельно изобрел эту смертельную машину. У сицилийских греков был опасный сосед: карфагеняне. Город Карфаген, колония финикиян, стоял напротив Сицилии на африканском берегу. Рассказывали, что когда-то финикийская царица Дидона, изгнанная из родных мест, приплыла сюда и попросила африканцев продать ей столько земли, сколько обнимет бычья шкура. Они согласились. Тогда Дидона разрезала бычью шкуру на тонкие ремни, оцепила ими крутой прибрежный холм и на этом холме выстроила крепость Бирсу: по-финикийски это слово означает «крепость», а по-гречески — «бычья шкура». Вокруг крепости вырос город Карфаген. В нем молились финикийским богам, а в трудные времена приносили им человеческие жертвы. Говорили, будто в их храме стояла медная статуя бога с пустым туловищем и в ней сжигали в дар богу детей-первенцев, а родители должны были смотреть на это с радостными улыбками. Вот этому карфагенскому изобретению и подражал Перилл, когда делал своего медного быка...
"

М.Л. Гаспаров. Занимательная Греция. ( Медный бык)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Новый » 20 июл 2007, 17:20

В этой связи стоит посмотреть первую страницу темы "Религия Израиля". В том числе мой пост от 4-го июня (он был перенесен из заглохшей темы "Детоубийство" в разделе "Общие вопросы"), где обосновывается точка зрения о том, что у евреев человеческих жертвоприношений не было, и дается объяснение тому, что означает "посвящение первенцев".
Правда, надо сказать, история Иеффая косвенно свидетельствует о том, что в эпоху Судей человеческие жертвоприношения, хотя и не практиковались в еврейском обществе, но и не считались чем-то "абсолютно немыслимым". Иначе Иеффай в принципе не воспринимал бы человеческое существо в качестве возможной жертвы... Но евреи жили среди народов, у которых это было принято, и пропасти между системами мировосприятия тогда ещё не было.
Насчёт человеческих жертвоприношений у персов - вот цитата из Геродота о походе Ксеркса на Грецию (книга седьмая, "Полигимния", параграф 114):
"Совершив эти и ещё много других магических обрядов в честь этой реки (Стримона), персы переправились по мостам через реку у Эннеагодой в Эдонийской области (на Стримоне они нашли уже построенный мост). Узнав, что это место называется Эннеагодой, они принесли в жертву там столько же (сколько белых коней из предыдущего параграфа - пояснение моё) МАЛЬЧИКОВ И ДЕВОЧЕК из числа местных жителей, закопав их живыми в землю. Закапывать жертвы живыми - это персидский ОБЫЧАЙ (т. е., согласно Геродоту, это не исключительное и разовое мероприятие, а некая регулярная практика). Как я узнал из рассказов, супруга Ксеркса Аместрида, достигнув преклонного возраста, велела закопать живыми 14 СЫНОВЕЙ ЗНАТНЫХ ПЕРСОВ в благодарность богу, живущему, как говорят, под землёй".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Евгений » 20 июл 2007, 22:06

Новый писал(а): Но евреи жили среди народов, у которых это было принято, и пропасти между системами мировосприятия тогда ещё не было.
Т.е. евреи как часть семитских народов (финикийцы, хананеи, и т.д.) не могли традицию детей жертвовать иметь исторически, они только у персов, которых они за пару сотен лет до н.э. встретили, её могли позаимствовать?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение vovap » 21 июл 2007, 05:10

Новый писал(а):Правда, надо сказать, история Иеффая косвенно свидетельствует о том, что в эпоху Судей человеческие жертвоприношения, хотя и не практиковались в еврейском обществе, но и не считались чем-то "абсолютно немыслимым".

А как же это:
Код: Выделить всё
И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
9 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Atmel » 21 июл 2007, 22:23

Analogopotom писал(а):<...>
Очень интересная информация! Спасибо. Но есть и вопросы. Если традиция выделения "первенца" идет из Вавилона, то почему в Вавилонии не было регулярных жертвоприношения людей? Почему "первенцев" убивали лишь на западном и восточном побережье Средиземного моря?

Новый писал(а):В этой связи стоит посмотреть первую страницу темы "Религия Израиля". В том числе мой пост от 4-го июня (он был перенесен из заглохшей темы "Детоубийство" в разделе "Общие вопросы"), где обосновывается точка зрения о том, что у евреев человеческих жертвоприношений не было, и дается объяснение тому, что означает "посвящение первенцев".
Да, это убедительно. Хотя можно сказать, что доказательство с помощью самой библии не может считаться качественным. Конечно, традиции жертвоприношений, изложенные в Левит, не предусматривают принемения в жертву человеков, но не нужно забывать, что мы имеем дело с итоговой версией ТаНаХа. Я и говорил, чсто, возможно, иносказательный смысл "посвящения" появился в довольно позднее время. Слишком уж "грмонично" вписываются слова о человеческом первенце в фразе о принесении животной жертвы.


Новый писал(а):Насчёт человеческих жертвоприношений у персов - вот цитата из Геродота о походе Ксеркса на Грецию (книга седьмая, "Полигимния", параграф 114):
...

Да, у Геродота есть такое. Хотя, скорее всего, персы приносили в жертву только тех, кого захватывали у чужеземцев. В примечаниях к тексту я нашел фразу: "Персы в чужой стране приносили жертвы местным богам. Так поступали персидские цари в Египте и Вавилоне." Возможно, что они приносили жертвы именно чужим богам, поскольку сами поклонялись троице благих богов - Ахура-мазде, Митре и Варуне. А вот Ариман, как враг людей, с которого скопировали иудеи своего сатану, только и мог среди персидского пантеона "желать" человечинки.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 22 июл 2007, 01:20

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):<...>
Очень интересная информация! Спасибо. Но есть и вопросы. Если традиция выделения "первенца" идет из Вавилона, то почему в Вавилонии не было регулярных жертвоприношения людей? Почему "первенцев" убивали лишь на западном и восточном побережье Средиземного моря?

Информации о человеческих жертвоприношениях очень мало. Каких-то фундаментальных исследований по этому вопросу нет. Но то, что все народы на том или ином этапе своей истории практиковали человеческие жертвоприношения, а бытовой инфантицид существовал всегда - это факт.

«Земля Ханаанейская»
http://66.102.9.104/search?q=cache:A8Rx ... d=14&gl=ru
Жертвование собственных детей (как правило, первенца или единственного сына), по представлениям той эпохи, было героическим актом во имя рода (племени), ради благополучия и процветания всего общества. Отчаявшись, человек жертвовал божеству самое дорогое, ценное, из того, что есть у него. Такая жертва считалась наиболее действенной во времена великих бедствий (война, эпидемии). В древнееврейской мифологии (99.с163) есть сюжет, живописующий как во время Всемирного потопа, когда поднялись Нижние воды Теhомы, рыдающие люди бросали в бушующий поток своих детей. Быть может, этот миф отражает некое реальное событие, произошедшее во время одного из губительных разливов великих месопотамских рек Тигра и Евфрата.
Этиологическое сказание об учреждении человеческих жертвоприношений в Ханаане излагается в "Финикийской истории". Санхунйатон повествует о том, как верховный бог Эл (Илу) во время нашествия какой-то страшной эпидемии соорудил жертвенник и принёс в жертву отцу, богу неба Баал-Шамему (Шамемруму), своего первенца от нимфы Анобрет в искупительную жертву. "Финикийская история" изобилует рассказами о подобных жертвоприношениях, причём, угодную богу жертву выбирали по жребию среди нескольких конкурирующих претендентов.


В «Вавилонской теодицее» содержится единственное известное мне объяснение относительно того, почему в жертву приносились именно первенцы, хотя к первородным сыновьям, как главным (если не основным) наследникам, всегда было особое отношение.

Липиньки «Пантеон Карфагена». стр. 45-46
III. ПРИНЕСЕНИЕ В ЖЕРТВУ ДЕТЕЙ

В Карфагене и его колониях существовало принесение в жертву детей Баал-Хамону, а позднее также и Таннит. Этот обряд известен не только из свидетельств античных авторов, но и благодаря археологическим открытиям. Вопрос, который мы должны рассмотреть, сводится к следующему: восходят ли карфагенские и пунические жертвоприношения к ближневосточной практике? Конечно, следует различать принесение в жертву первенца и жертвоприношения при закладке фундамента, а также другие человеческие жертвоприношения, совершавшиеся по обету или во исполнение определенных ритуальных предписаний. Проблема принесения в жертву первенца мужского пола особенно загадочна, так как это противоречит принципу первородства и привилегированному положению первенца-сына в семитской семье. Поэтому прежде чем подойти к этой проблеме, обратимся к одному отрывку из «Вавилонской теодицеи», в котором излагаются соображения древневосточного мудреца:

«259. Отпрыск (их) первый у всех не[ладен]:
260. Первый теленок мал у коровы,
261. Приплод ее поздний — вдвое больше;
262. Первый ребенок дурачком родится,
263. Второму прозванье — Сильный, Смелый.
264. Видят, (да) не поймут божью премудрость люди!».
(Перевод с аккадского И.С. Клочкова)

Эти размышления вавилонского мудреца переводят проблему посвящения божеству каждого первенца в плоскость одновременно реалистическую и теологическую. Неполноценность первенца есть знак того, что он не предназначается богом для жизни. Божественный замысел в отношении него ясно сформулирован в Исх. 22: 29—30 (ср. Исх. 13: 2): «Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею (и с ослом твоим). Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне». Это абсолютное правило входит в разделы Исх. 20, 22—23, 13, которые представляют собой собрание самых древних библейских законов, известное под названием «Свод Завета». Юридические нормы этого свода законов никак не связаны с национальным самосознанием израильтян и с культом Яхве. Вероятно, эти правовые установления восходят к земледельческой и городской цивилизации Ханаана, но не к израильским законам.


Земля Хаанейская
http://66.102.9.104/search?q=cache:A8Rx ... d=14&gl=ru
Не исключено, что евреи Ханаана вследствие ассимиляции усвоили и такой обычай сыновей Хеномовых (Исх.2.28-30): "Первенца из сынов своих отдай Мне ...Семь дней пусть будет он при матери своей, а в восьмой день (без обрезания) отдавай его Мне". Дабы не нарушать этой заповеди, и праведник Ной, и Иаков, зачатый прежде Исава, призванные исполнить Божий промысел, рождаются уже обрезанными. Бог требует приносить Ему в жертву необрезанных детей, - мальчиков, которых Он ещё не принял в ряды "избранного" им народа; людей, не успевших стать иудеями, тех, «кто Господен»,- т.е. "гоев". Отсюда, видимо, и произрастает многовековое поверье о том, что евреи используют для изготовления мацы жертвенную кровь детей - неевреев.


К этому следует добавить, что в Ветхом завете подчеркивается особая благодать младших детей: Авель был более любим, чем Каин; Исаак, более чем Исмаил; Иаков, более Исава; любимцами Иакова стали Иосиф и Вениамин.

Из «Пантеон Карфагена»:
Использование для этой цели (Прим. А. – заместительного жертвоприношения) барана или ягненка хорошо известно из Библии и не может рассматриваться как пуническое нововведение. Оно уже практиковалось в сиро-ханаанейских областях, и свидетельство этому мы находим не только в рассказе о пасхальном агнце в книге Исхода, но в истории о ритуальном убийстве овна вместо Исаака (Быт. 22. 1—19) в результате божественного вмешательства. Ветхозаветные законы, которые требуют выкупа первенца-сына (Исх. 13: 12-15; 34: 19—20), умалчивают о том, как он должен быть выкуплен, однако указано, что первенец осла, непригодный для ритуального жертвоприношения, должен был заменяться агнцем. Добавим, что библейский запрет принесения детей в жертву сам по себе говорит о том, что подобная практика не была чем-то необычным. Она засвидетельствована по меньшей мере до VII в. до н.э., и такие цари, как Ахаз и Манассия, даже принесли в жертву собственных сыновей (4 Цар. 16, 3; 21. 6). Более того, несмотря на ветхозаветное законодательство, эта практика считалась благочестивой. В конце VIII в. до н.э. пророк Михей вкладывает в уста верующего, поклоняющегося Яхве, вопрос: "Должен ли я дать ему первенца моего?" (Мих. б, 7).


Чтобы здесь, в теме, не говорилось, но в реальности борьба с практикой детских жертвоприношений начинается в VII в. до н.э., когда Иосия ликвидирует «...тофет, что в долине сыновей Еннома, чтобы никто не проводил сына своего и дочери чрез огонь Молоху», (4 Цар. 23:10). И мне думается, не из соображений гуманности, а для укрепления культа Яхве.

Шифман И.Ш «Во что верили древние евреи?» (Здесь, так же о жертвоприношения)
http://66.102.9.104/search?q=cache:6Nse ... d=50&gl=ru
Из описания религиозной реформы царя Иосии (621 г. до н. э.) (II Цар.[IV Царств], 23: 4—14) видно, что в Иерусалимском храме хранились статуи и утварь, связанные с культами Баала, Ашеры, Солнца, Луны, звезд и „всего войска небесного". При храме находились и специальные дома, в которых жили жрицы-блудницы, ткавшие для Ашеры одежды. В храме имелись также колесницы Солнца и кони, которых иудейские цари ему посвящали. Обрядность служения Солнцу включала, очевидно, ритуальный проезд изображений этого божества на священной колеснице, что должно было соответствовать прохождению Солнца по небесам от восхода до заката. В одном из псалмов (19[18]: 5—7) сохранилось описание, соответствующее этому ритуалу:
Солнцу Он поставил шатер на них (небесах. -И. Ш.),
и оно, как жених, выходит из-под своего крова,
радуется, как витязь, пробежать свой путь.
От края небес его выход,
и его шествие до их краев,
и ничто не укроется от его жара.

Вопрос о человеческих жертвоприношениях нельзя рассматривать с точки зрения современной морали, имея перед собой завершенный Ветхий завет, и переносить в прошлое современное понятие о ценности человеческой жизни, и тем более ставить знак равенства между ценностью жизни мужчины, женщины и ребенка.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 23 июл 2007, 09:46

Жертвование собственных детей (как правило, первенца или единственного сына), по представлениям той эпохи, было героическим актом во имя рода (племени), ради благополучия и процветания всего общества. Отчаявшись, человек жертвовал божеству самое дорогое, ценное, из того, что есть у него. Такая жертва считалась наиболее действенной во времена великих бедствий (война, эпидемии).


Вспомните хотя бы самую известную жертву из детоприношения - дочь Агамемнона и Клитемнестры, Ифигению, принесенную в жертву Артемиде...
Человеческие жертвоприношения Греции несвойственны, однако...

Что это ? Отголосок чужого культа :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19687
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2007, 09:51

Лемурий писал(а):Вспомните хотя бы самую известную жертву из детоприношения - дочь Агамемнона и Клитемнестры, Ифигению, принесенную в жертву Артемиде...
Человеческие жертвоприношения Греции несвойственны, однако...

Что это? Отголосок чужого культа :?:

Винокуров Н.
Практика человеческих жертвоприношений в античное и средневековое время
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... w_comments

В древних сакральных ритуалах человеческие жертвоприношения характерны для прадионисийских культов не только у греков, но и у многих других народов (Иванов В., 1994, с. 26 и сл.; Янковский А. И., 1998, с. 114). В раннее время на Кипре в городе Саламине, где почитались в одном теменосе Диомед, Агравлос и Афина, издревле приносились человеческие жертвы герою Диомеду вместе с Афиной . Подобная практика не была чужда культу Ахилла, ведь Ахилл почитался как бог мертвых или как герой, который после смерти стал царем над мертвыми. Не случайно поэтому Неоптолем принес в жертву Ахиллу Поликсену, когда обращался к отцу с просьбой благополучного плавания для греческого флота ( Eurip . Hec ., 538-541)(Клейн Л. С., 1998, с. 331 и сл.). Обряд убиения человека, называвшегося «фармаком», совершался в ходе ионийского очистительного обряда на ежегодном весеннем празднике таргелий, посвященном Аполлону . Обряд зафиксирован в VI до Р.Х., а позже вышел из употребления (Клейн Л. С., 1998, с. 149; 319 и сл.; 337). В Ахайе, на священном участке в храме Артемиды Трикларии, ежегодно приносились в жертву юноша и девушка за некогда совершенное в храме Артемиды прелюбодеяние Меланиппом со жрицей. Божество, прогневанное святотатством в святилище, поразило ионийцев болезнями, ранее неведомыми и, смертельными, а осквернённая земля перестала плодоносить. Искупительные человеческие жертвы прекратились только после принятия культа Диониса ( Paus ., VII , 19,4-10). В Беотии поклонение Артемиде также совмещалось с человеческими жертвоприношениями, впоследствии замененными жертвенными животными ( Paus ., IX , 2). На Ликейской горе в Аркадии в исторические времена зафиксирован обряд человеческих жертвоприношений ( Plat . De rep ., VIII , 565). В Аргосе еще во времена пеласгов приносились кровавые жертвы младенцев и мальчиков хтоническому богу или герою Персею, а в роли жриц выступали девы . Они прекратились (но далеко не сразу) только с принятием культа Диониса. Видимо, эти детские жертвы были весьма обременительными, так как древний культ кровавых жертвоприношений отличался жестоким характером, требовал большого количества жертв и регулярного его исполнения. Возможно поэтому старец Мелампод, отпрыск Линкея Пеласга, основателя рода, приказал своему войску с принятием Диониса радоваться, так как не будут больше «..гибнуть младенцы и мальчики наши» и не будут девы убивать наших детей (Non., XLVII, 820-836).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Atmel » 23 июл 2007, 14:34

Analogopotom
Информации о человеческих жертвоприношениях очень мало. Каких-то фундаментальных исследований по этому вопросу нет. Но то, что все народы на том или ином этапе своей истории практиковали человеческие жертвоприношения, а бытовой инфантицид существовал всегда - это факт.

По крайней мере законы Хаммурапи охраняют жизнь гражданина старовавилонского государства!
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Atmel » 23 июл 2007, 14:34

Винокуров Н.
В Аргосе еще во времена пеласгов приносились кровавые жертвы младенцев и мальчиков хтоническому богу или герою Персею
Я тут немного не понял, хочу уточнить пару моментов. Персей, кажется - герой древнегреческого эпоса времени времен, пеласги же - догреческое население Пелопонеса? Или это наследие микенской цивилизации?

Винокуров Н.
а в роли жриц выступали девы . Они прекратились (но далеко не сразу) только с принятием культа Диониса.

Вспомнилась работа о.А Меня История религии, т.2, Глава 14 "Тайна лабиринта":

"Женщины заполняют почти все религиозное искусство Крита. Шествие великой жрицы, которую несли на носилках юные служители, было, вероятно, не менее пышным и торжественным, чем шествие царя. Предполагают, что Миносы делили свою политическую власть с великой жрицей. Царь-колдун составлял, очевидно, исключение среди представителей своего пола. В остальном же плодородие земли связывалось исключительно с обрядами женщин. Более того, продолжение жизни в лоне Великой Матери после смерти тела могли получить лишь только женщины, поэтому на фресках мы видим души умерших мужчин, превращенных в женщин.

Если можно по последствиям судить об их причинах, то, очевидно, существовали женские тайные союзы, которые с ревнивой враждебностью охраняли от мужей свои оргиастические радения. Попытки мужчин утвердить власть встречали, вероятно, жестокое сопротивление в этом царстве матриархата.

«К эпохе господства матерей и к эпохе великой борьбы полов, — говорит наш замечательный исследователь античности Вячеслав Иванов, — восходят мужеубийственные культы Артемиды, с ее общинами Амазонок и ее обрядами мучительства мальчиков, и Диониса, с его мэнадамих, как и многообразные следы мужеубийства в других культах женских божеств; вспомним хотя бы миф о египетских Данаидах и о Лемносском грехе. О том, в каких грандиозных и чудовищных формах утверждалось владычество женщин и женское единобожие, мы можем судить по энергии той мужской реакции против женской деспотии и женского мужеистребления, которая еще живо памятна автору Орестеи»".

Т.е. А.Мень пишет, что будто бы и при культе Диониса жертвовались какие-то «мэнадамих».
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение vovap » 23 июл 2007, 14:41

Atmel писал(а):«К эпохе господства матерей и к эпохе великой борьбы полов, — говорит наш замечательный исследователь античности Вячеслав Иванов, — восходят мужеубийственные культы Артемиды, с ее общинами Амазонок и ее обрядами мучительства мальчиков, и Диониса, с его мэнадамих, как и многообразные следы мужеубийства в других культах женских божеств; вспомним хотя бы миф о египетских Данаидах и о Лемносском грехе. О том, в каких грандиозных и чудовищных формах утверждалось владычество женщин и женское единобожие, мы можем судить по энергии той мужской реакции против женской деспотии и женского мужеистребления, которая еще живо памятна автору Орестеи»".

Т.е. А.Мень пишет, что будто бы и при культе Диониса жертвовались какие-то «мэнадамих».

Спросите этих господ из какого пальца они это высосали.
"владычество женщин и женское единобожие" - труд с такими фразами вполне достоин направиться прямо в печку.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2007, 17:04

Atmel писал(а):По крайней мере законы Хаммурапи охраняют жизнь гражданина старовавилонского государства!
Сохранился религиозный, клинописный текст времени правления Хаммурапи (по-моему, о нем писал Оппенхейм в «Древней Месопотамии»), где устами Эа (Энки) делается установка о замене человека жертвенным животным. Это заместительная жертва. Что само по себе является косвенным свидетельством существования в определенный период практики человеческих жертвоприношений. Может, не массовых, по каким-то особым случаям.

Если говорить о Древнем Междуречье в целом, то довольно известны человеческие жертвоприношения при погребении царей.
В 1927-28 в царском некрополе Вулли обнаружил гробницу царицы I династии Ура Шуб-Ат (около 2600 до н.э.). Останки покойной на деревянных носилках были укутаны в усеянный бусами из золота, серебра и драгоценных камней плащ. На голове лежал сложный убор из золотых лент с подвесками из лазурита. Золотые серьги имели форму полумесяца. В шахте гробницы находились инкрустированная доска для игры, выложенная раковинами и красно-голубым камнем арфа, несколько драгоценных сосудов, деревянные салазки с мозаичным орнаментом и пара быков. Вместе с правителями были погребены стражники, придворные дамы, возничие с каретами и впряженными в них волами, музыканты. В 16 гробницах вместе с правителями покоились останки царских приближенных и слуг, захороненных во время погребальной церемонии. При раскопках одной царской могилы было обнаружено 74 спутника, каждый из которых имел при себе керамическую чашу, по видимому, для яда.
Atmel писал(а):
Винокуров Н.
В Аргосе еще во времена пеласгов приносились кровавые жертвы младенцев и мальчиков хтоническому богу или герою Персею
Я тут немного не понял, хочу уточнить пару моментов. Персей, кажется - герой древнегреческого эпоса времени времен, пеласги же - догреческое население Пелопонеса? Или это наследие микенской цивилизации?
В древнегреческой мифологии много не «родных» героев. Особенность древнегреческой религии – это уважительное отношение к чужим героям. Покоряя новые земли, «греки» заимствовали культы автохтонных богов. Со временем, конечно, ритуалы видоизменялись, мифографы писали для этих богов и героев новые «родословные». Древнегреческие герои – в том виде, в каком их знаем мы, - это уже, по всем понятия, греческие персонажи, в которых от изначальных образов осталось только имя и какие-то смутные намеки на негреческое прошлое.

Верования пеласгов обсуждать не берусь. Но если предположить, что они поклонялись хтоническим богам, а так, скорее всего и было, то человеческие жертвоприношения у них наверняка практиковались.

О микенских традициях кое-что известно.
А. Бартонек, "Златообильные Микены" (1983г., издание 1991г.) http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1804
Табличка Тn 316…
Так, уже первый параграф сообщает: «Владычице — один золотой сосуд, одна женщина», а следующие четыре слова также являются именами божеств, каждому из которых приносится по одному сосуду, а в двух случаях также по одной женщине. Подобные сведения содержит и завершающая часть текста таблички — отличие состоит только в именах божеств. В двух случаях, когда речь идет о мужских божествах, им приносится не женщина, а мужчина (по одному в каждом случае).

Эти данные заставили выдвинуть интересную, хотя и вызывающую дрожь гипотезу, согласно которой речь идет о фиксации факта человеческих жертвоприношений. Существование таковых в Микенской Греции в общем-то не должно вызывать удивления. Достаточно вспомнить, что предводитель похода греков на Трою царь Микен Агамемнон принес в жертву оскорбленной им богине Артемиде свою дочь Ифигению, чтобы богиня ниспослала попутный для отплытия к Трое ветер. Представляется, что правильность подобной гипотезы могут подтвердить и находки человеческих костей вблизи некоторых микенских гробниц.

По истории матриархата на Крите, Мень – не лучший источник. Все выводы, как я понимаю, сделаны на основании фресок, которые нельзя считать подлинными. Чисто полет фантазии. Лучше уж почитать Андреева («Минойский матриархат»…, ВДИ, № 2, 1992г.), хотя статья не очень удачная.

О человеческих жертвоприношениях на Крите:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1181&start=0
Археологическая группа из Британской школы в Афинах, под началом Питера Уорена проводившая раскопки к северо-западу от Кносса, обнаружила человеческие кости, разбросанные в подвальном помещении позднеминойского здания, которое было разрушено около 1450 г. до н.э.. Собрав 304 обломка костей, эксперты заключили, что некогда здесь погибли два здоровых ребёнка, примерно восьми и одиннадцати лет.
На двадцати семи костях сохранились следы ножевых ранений. Это были тонкие желобки, проделанные после смерти детей, далеко от суставов.
В другой комнате был найден сосуд в котором были собраны морские раковины, кости детских пальчиков и спинной хребет с отметиной ножа - возможно, остатки трапезы, а также горелая земля.
Питер Уорен считает, что мясо жертв было съедено людьми поклоняющимися минойской предшественнице греческой Горгоны (её изображение было найдено на одном их ритуальных сосудов здесь же).Его догадка отчасти основана на классическом греческом мифе, возможно, критского происхождения, - о том, как мифический охотник Загрей был схвачен, растерзан на куски и сожран Титанами, а затем снова ожил. В классическую эпоху Загрея связывали с Зевсом-Критагеном, вечно юным критским божеством плодородия, умерщвлённым и воскресающим во время обрядов, в которых участвует его жена богиня природных сил.
Здесь же приходит на ум и критский Минотавр.

Можно также добавить, если возраст жертв был определён правильно, их должно было быть три - 6, 8 и 11 лет.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 24 июл 2007, 19:22

Добавлю к своему посту от 4-го июня (тема "Детоубийство") ещё аргумент в пользу того, что человеческие жертвоприношение всё-таки с глубокой древности рассматривались евреями, исповедовавшими веру в библейского Бога (отпадавшие от этой веры - не показатель), как безусловная мерзость. На этот счет есть не только многочисленные, но относительно поздние высказывания пророков. Вот цитата из Второзакония (12, 29-31): "Когда Господь, Бог твой, истребит от лица твоего народы, к которым ты идёшь, чтобы взять их во владение, и ты, взяв их, поселишься в земле их: тогда берегись, чтобы ты не попал в сеть, последуя им, по истреблении их от лица твоего, и не искал богов их, говоря: "как служили народы сии богам своим, так буду и я делать" Не делай так Господу, Богу твоему; ибо ВСЁ, ЧЕГО ГНУШАЕТСЯ ГОСПОДЬ, ЧТО НЕНАВИДИТ ОН, они делают богам своим; они И СЫНОВЕЙ СВОИХ И ДОЧЕРЕЙ СВОИХ СОЖИГАЮТ НА ОГНЕ БОГАМ СВОИМ". То есть это дается здесь в качестве самой броской и крайней репрезентации того что "Господь ненавидит".
И ещё - кн. 4-ая Царств, 3-27 (о походе израильтян на царя Моавитского и о крайнем средстве, к которому он в этой ситуации прибегнул): "И взял он сына своего первенца, которому следовало царствовать вместо него, и вознес его во всесожжение на стене. ЭТО ПРОИЗВЕЛО БОЛЬШОЕ НЕГОДОВАНИЕ В ИЗРАИЛЬТЯНАХ, и они отступили от него, и возвратились в свою землю". То, что они отступили, вообще-то странно; но можно себе представить, что мероприятие царя оказало на них шокирующее воздействие, примерно как, допустим, если бы они увидели пиршество каннибалов.
vovap
При сопоставлении с этим странной выглядит, конечно, и история Иеффая. Ваши цитаты подчеркивают, насколько всё же необычным и прискорбным казалось окружавшим его людям то, что он сделал. Но, значит, существовали разные степени недопустимости тех или иных действий. Скажем, если бы Иеффай решил поужинать "первым, что выбежит ему навстречу", то человеческое существо было бы вообще вне рассмотрения, даже будучи "первым". А тут, к сожалению, "мощность недопустимости" оказалась меньше.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3