Традиции жертвоприношений.

Модератор: Analogopotom

Сообщение Atmel » 28 июл 2007, 21:45

Analogopotom писал(а):Мифологический словарь, М «Советская энциклопедия», 1991 год.
И. Ш. Шифман
<...> было выдвинуто предположение, что М. (molk) — обозначение самого ритуала жертвенного сжигания людей или животных, позже принятое за имя божества.
Ну вот видите - в определении Шифмана есть неопределенность. Кем "позже принята за божество"? Последователями, современниками культа, или учеными? Вероятно, первыми. Значит ритуал со временем перерос в персонификацию, я правильно понимаю?

Analogopotom писал(а):У слов «молох» и «Мелькарт» (правильнее, Милькарт) разная семантика и разная этимология. Откуда сведения, что в Тире и Карфагене он назывался Мелеккарт?
:) Вероятно, отттуда же, откуда взялись эти версии, перечисленные Шифманом:
Шифман писал(а): Существовала гипотеза, что М. и аммонитский Мильком — одно и то же божество («мерзость аммонитская», <...> ряд учёных отождествлял с М. и Мелькарта.


Analogopotom писал(а): При раскопках Гезера Макалистером, в одном из древнейших могильников (пещере-цистерне) были обнаружены 14 лежащих мужских скелетов и один - шестнадцатилетней девушки. Сохранилась только верхняя часть туловища девушки, ниже рёбер тело было отсечено, а тазовые кости и ноги в захоронении вообще отсутствовали. <...> скелет юноши в возрасте около семнадцати лет. Его тело также было расчленено ниже рёбер, а нижняя часть и конечности отсутствовали. Тот же необычайный способ погребения зафиксирован (12.с203;14.с268) более, чем в двенадцати случаях на погребальном поле конца каменного века в Галльштадте, Австрия.
...
Крайне интереснейшее совпадение! Ханаан и Австрия!... Как же так получилось? Предположить такие дальние межэтнические связи почти невозможно, чтобы ритуал совпадал с такой точностью. Значит, есть какие-то закономерности? Но почему в других местах такого же ритуала не было?

Analogopotom писал(а):Atmel, спасибо, что прочитали мой пост полностью. :wink:
Ну что Вы! Это я благодарю Вас и всех участников за интереснейшую беседу! Я внимательно вчитываюсь в ваши сообщения.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Analogopotom » 29 июл 2007, 01:46

Atmel писал(а):
Analogopotom писал(а):У слов «молох» и «Мелькарт» (правильнее, Милькарт) разная семантика и разная этимология. Откуда сведения, что в Тире и Карфагене он назывался Мелеккарт?
:) Вероятно, оттуда же, откуда взялись эти версии, перечисленные Шифманом:
Шифман писал(а): Существовала гипотеза, что М. и аммонитский Мильком — одно и то же божество («мерзость аммонитская», <...> ряд учёных отождествлял с М. и Мелькарта.

Ну, знаете ли! :? Я, по крайней мере, указываю свои источники.
Теперь ученые не отождествляют с Молохом ни Мелькарта, ни Милькома. А Вы?
Analogopotom писал(а): При раскопках Гезера Макалистером, в одном из древнейших могильников (пещере-цистерне) были обнаружены 14 лежащих мужских скелетов и один - шестнадцатилетней девушки. Сохранилась только верхняя часть туловища девушки, ниже рёбер тело было отсечено, а тазовые кости и ноги в захоронении вообще отсутствовали. <...> скелет юноши в возрасте около семнадцати лет. Его тело также было расчленено ниже рёбер, а нижняя часть и конечности отсутствовали. Тот же необычайный способ погребения зафиксирован (12.с203;14.с268) более, чем в двенадцати случаях на погребальном поле конца каменного века в Галльштадте, Австрия.
Крайне интереснейшее совпадение! Ханаан и Австрия!... Как же так получилось? Предположить такие дальние межэтнические связи почти невозможно, чтобы ритуал совпадал с такой точностью. Значит, есть какие-то закономерности? Но почему в других местах такого же ритуала не было?

Напрасно иронизируете.
А вот представьте себе, что ритуал может совпадать даже в отдельных деталях и сопровождающей его магической формуле. Так бывает, что идеи двух разных, никогда не встречавшихся друг с другом людей вдруг находят абсолютно одинаковое выражение. :roll: Вот, в соседней теме Вы высказывались по поводу параллельных мифов о брошенных младенцах, пущенных в корзине по воде, так и здесь, причину возникновения похожих обрядов следует искать не в первичной общности их происхождения и миграции, а в фундаментальных особенностях человеческой психики.

Дж. Дж. Фрейзер «Фольклор в Ветхом завете (первое издание - 1923 год. Но, похоже, что никто дальше Фрейзера в этом вопросе так и не пошел.)

Часть вторая. Эпоха патриархов. Глава 1. Договор между богом и Авраамом
Читать: http://skydger.olegern.net/life/frazer/ ... tents.html
Скачать: http://abovo.net.ru/author/85882
Из книги пророка Иеремии мы знаем, что, согласно существовавшему обычаю, стороны, заключавшие договор, разрезали пополам теленка и проходили между обеими половинами. Что такова именно была обычная форма сделки в подобных случаях, подтверждается как нельзя лучше еврейским выражением "заключить договор", которое в буквальном переводе значит "резать договор". Другим подтверждением такого толкования служат аналогичные явления в языке и обычаях древних греков, ибо и у них мы находим подобные выражения и обряды. Так, у греков существовали такие обороты речи, как "резать клятвы", "резать договоры" в смысле "произносить клятвы", "заключать договоры". Подобные словоупотребления, как и соответствующие им еврейские и латинские выражения, несомненно, произошли от обычая жертвоприношения и разделения жертвы на части в качестве способа придать клятве или договору формальную силу. Например, когда Агамемнон собирался повести греков против Трои, прорицатель Калхас заклал борова на городской площади и разрезал его на две части, положив одну к западу, а другую - к востоку. Затем каждый воин с обнаженным мечом в руке проходил между обеими частями борова, причем лезвие его меча смачивалось кровью животного. Так греки клялись хранить вражду к Приаму. Иногда же, а может быть и в большинстве случаев, грек, приносивший клятву, не проходил между частями жертвы, а наступал на них ногами. Точно так же перед судом ареопага в Афинах обвинитель давал клятву, становясь на части борова, барана и быка, которые перед тем приносились в жертву определенными лицами в определенные дни.
Когда многочисленные поклонники прекрасной Елены добивались ее руки, отец ее Тиндарей, боясь мести со стороны отвергнутых соперников, заставил их поклясться в том, что они будут защищать Елену и ее избранника, кто бы он ни был; чтобы придать клятве формальную силу, он принес в жертву лошадь и разрезал ее на части, на которые становились поклонники во время произнесения клятвы. В Олимпии находилась статуя Зевса, "бога клятв"; по обычаю, перед началом олимпийских игр борцы, их отцы и братья, а также тренеры, стоя на частях разрезанного борова, клялись в том, что не будут прибегать во время состязания к нечестным средствам. В Мессении существовало особое место, так называемая "кабанья могила"; здесь некогда Геркулес обменялся клятвами с сыновьями Нелея, также стоя на кусках кабаньей туши.
<...>
Спрашивается, каков смысл этих жертвоприношений при заключении договоров и произнесении клятв? Почему состоявшееся соглашение или принесенную клятву стороны скрепляют тем, что убивают животное, разрезают его на куски, становятся на них ногами или проходят между ними, мажут свое тело кровью животного? Для объяснения этих обрядов были выдвинуты две теории: одну из них можно назвать теорией возмездия, а другую - сакраментальной или очистительной. Рассмотрим сначала первую. По этой теории, убийство животного и разрезание его на части есть символ возмездия, которое ожидает человека, нарушившего договор или преступившего клятву: он
погибнет насильственной смертью, подобно принесенному в жертву животному.
Такое толкование своих обрядов дают представители некоторых из соблюдающих их племен. Так, например, вачева говорят: "Пусть я буду разорван пополам, как эта веревка и этот козленок!" А нанди, разрезав собаку пополам, произносят: "Пусть тот, кто нарушит настоящий мир, будет убит, подобно этой собаке!"
<...>
В чем заключалась очистительная, или охранительная, сила подобного акта? Почему, проходя между кусками убитого животного, человек полагал, что этим действием он предохраняет себя
от опасности? Ответ, который дает Робертсон-Смит, можно назвать сакраментальным толкованием обряда. Он высказал такую гипотезу: люди, которые стояли или проходили между частями жертвы, считали, что связывают себя с жертвенным животным и друг с другом узами общей крови. По его мнению, такой договор был одной из форм известного и широко распространенного обычая, состоящего в том, что вступающие в договор люди создают для себя искусственную кровную связь, смешивая вместе немного крови каждого из участников договора. По этой гипотезе, вся разница между обеими формами заключения договора состоит лишь в том, что во втором случае кровь животного заменяется человеческой кровью договаривающихся лиц, В пользу этой теории можно привести много соображений.
<...>
Критический анализ библейского рассказа о союзе между богом и Авраамом, быть может, бросает свет на одно очень темное место в истории Ханаана. При раскопках в городе Гезере, в Палестине, профессор Стюарт Макалистер открыл весьма примечательную гробницу. Это высеченная в скале цилиндрическая камера около 20 футов глубиной и 15 футов шириной, имеющая вход сверху через сделанное в крыше круглое отверстие. Первоначально она, по-видимому, служила цистерной для собирания воды. На полу камеры найдено было 15 человеческих скелетов или, точнее, 14 с половиной, потому что у одного скелета не хватало нижней половины. Половина скелета принадлежала девочке в возрасте около 14 лет. Скелет был разрублен или распилен пополам на уровне восьмого грудного позвонка, а так как передние концы ребер были разрублены на этом же самом уровне, то ясно, что рассечение было сделано в то время, когда кости еще поддерживались мягкими частями. Остальные 14 скелетов были мужские, два из них - юношей в возрасте 18-19 лет, а прочие - мужчин высокого роста и крепкого сложения. Судя по положению тел, они не были брошены сюда через отверстие в крыше, а помещены людьми, вместе с ними спустившимися в склеп.
…если полускелет девочки, найденный в цистерне в Гезере, есть действительно остаток человеческой жертвы, то спрашивается, почему она была рассечена или распилена пополам? Аналогичный пример в завете между богом и Авраамом и другие подобные обряды, рассмотренные нами выше, наводят на мысль, что рассечение пополам человеческой жертвы могло иметь целью либо общественное очищение, либо санкцию договора; или, выражаясь точнее, можно допустить, что девочка была разрезана пополам, а люди прошли между обеими половинами тела для того, чтобы отвратить приключившуюся либо угрожающую беду, или же для того, чтобы скрепить мирный договор. Рассмотрим сначала очистительное, или охранительное, толкование.
Мы видели, что, когда Пелей завоевал город Иолос, он, по преданию, захватил в плен царицу, разрезал ее пополам и провел свою армию в город между обеими частями ее тела. Едва ли это предание есть простой вымысел; надо думать, что оно воспроизводит варварский обычай, некогда соблюдавшийся завоевателями при вступлении в завоеванный город. Мы знаем, что первобытный человек проявляет большой страх перед магическим влиянием чужеземцев и прибегает к разным церемониям, чтобы защитить себя против подобного влияния, когда допускает в свою страну чужих людей или сам вступает на землю другого племени. Подобный страх перед магическим влиянием врага может заставить победителя принять чрезвычайные меры предосторожности с целью обезопасить себя и свое войско на случай каких-нибудь происков со стороны врага раньше, чем решиться вступить в город, который он покорил силой меча. Такая чрезвычайная мера может состоять в том, чтобы захватить пленника, разрубить его пополам и провести войско в город между обеими половинами тела. С точки зрения сакраментального толкования такого обряда прохождение между частями тела убитого создает кровный союз между победителями и побежденными и таким образом гарантирует первым безопасность против враждебных замыслов со стороны последних. Так можно объяснить предание об участи, которой подверг Пелей пленную царицу Иолоса: то был торжественный обряд заключения союза между завоевателями и завоеванными. Если допустить именно такое объяснение, то приходится признать, что очистительный, или охранительный, характер обряда в этом случае фактически совпадает с его договорным характером: завоеватели очищают, или предохраняют, себя от зловредного влияния врагов путем молчаливого заключения с ними кровного договора.
Возможно, что рассечение скелета девочки в Гезере объясняется подобным обычаем у семитов. Судя по найденным здесь человеческим останкам, город был населен в разные времена различными народами. Первоначально здесь жил низкорослый, тонкий в кости, но мускулистый народ, с длинной овальной головой, не принадлежавший к семитической семье и не находившийся еще в сношениях с какой-либо из известных рас Средиземного моря. Если город был завоеван владевшими им впоследствии ханаанеями, то эти варвары-завоеватели могли освятить свое вступление в город казнью царицы или другой пленницы, распилить пополам ее тело и пройти в город между обеими его частями. Но в таком случае как объяснить отсутствие нижней половины тела? Нет надобности предполагать, как это делает лицо, производившее раскопки, что она была сожжена или съедена на каннибальском пиру; она могла быть похоронена в другом месте, может быть, в противоположном конце города, для того чтобы расширить сферу магического влияния жертвы на все промежуточное пространство и обезопасить таким образом весь город, сделав его неприступным для вражеских нападении. Подобным образом поступил, как передают, один древний царь в Бирме: чтобы сделать неприступной свою столицу, он казнил изменника и разрезал тело на четыре части, похоронив их в четырех концах города. Тщетно осаждал столицу своей армией брат казненного; все его атаки не имели успеха, пока вдова убитого не разъяснила ему, что он не овладеет городом до тех пор, пока ее покойный муж охраняет городские стены. Тогда осаждавший столицу вырыл из могил истлевшие части четвертованного брата, и город был взят без сопротивления.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 29 июл 2007, 12:29

Евгений писал(а):Вообще Мелькарт очень хорошо вписывается в типологию Велеса, а с Меркурием у него и имя схоже (не происходит ли Меркурий от Мелькарт?).

Меркурий образовано от «товар», «торговать» (merx, mercies, mercatus). Функции Меркурия и Мелькарта, действительно похожи. Но греки отождествляли Мелькарта с Гераклом (рим. Геркулес).
Кун: Геракл - бог и герой, встречающийся не только у греков; подобных героев-богов мы знаем много. Из них особенно интересен вавилонский Гильгамеш и финикийский Мелькарт, мифы о которых оказали влияние на мифы о Геракле
Грейвс: Эпитет Геракла Палемон отождествляет его с коринфским Меликертом, который был обожествлен под этим именем. Меликерт — это Мелькарт, "владыка города", или тирский Геракл.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Atmel » 29 июл 2007, 19:51

Analogopotom писал(а):Ну, знаете ли! :? Я, по крайней мере, указываю свои источники.
Теперь ученые не отождествляют с Молохом ни Мелькарта, ни Милькома. А Вы?
А я не знаю. Мне приходится только иметл в виду обе версии. К тому же сам Шифман говорит о "ряде ученых" - это Ваша цитата, на нее же я и опирался.


Analogopotom писал(а):Напрасно иронизируете.
О нет, это была не ирония! Ведь и я тоже предположил закономерность возникновения такого обряда. Но вопрос, почему закономерность "анатомически" такого разрезания человека не появляется в других местах, остается открытым. Может быть, все дело в том, что мало археологического материала? Ведь как я понимаю, этот обряд, скорее, свойственнен архаичным обществам?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Сообщение Евгений » 29 июл 2007, 20:49

Analogopotom писал(а):Меркурий образовано от «товар», «торговать» (merx, mercies, mercatus). Функции Меркурия и Мелькарта, действительно похожи. Но греки отождествляли Мелькарта с Гераклом (рим. Геркулес).

А не товар и торговать от Меркурий? Я не настаиваю, но всё же: Mercury did not appear among the numinous di indigetes of early Roman religion, т.е. он не является одним из исходных римских богов времён царей, и вполне мог быть адаптирован из разных источников, включая пунийские, при том что его имя могло измениться после заимствования в результате "народной этимологии" с учётом одной из наиболее важных его функций (покровительство торговле), вот и стал Мелькарт Меркурием. А то, что Мелькарта с Гераклом греки с римлянами отождествляли - ничего особенного, не мешает. Геракл тоже по-своему психопомп, в Аиде бывал, вызволял оттуда души, и всё дело в том, какому из аспектов в соответствующем культе на тот момент придавалось больше значения. + Луга кельтского римляне Меркурием называли, хотя он во многом Геракл (эпитеты "Луг - сильная рука", подвиги, и пр.).

Я могу подробнее разобрать схожесть Мелькарта с Меркурием, и богом Нижних Вод, но это по-моему не о том ветка. Просто к сведению:
Mercury, known to the Romans as Mercurius and occasionally in earlier writings as Merqurius, Mirqurios or Mircurios...
Откуда вдруг эти -q-, -irq-, если его имя от merx, mercato? И гласный неправильный, и согласный в самых ранних упоминаниях?!
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Облезлый кот » 27 сен 2007, 15:36

Жертвоприношение, совершённое моавитским царем, названо "всесожжением", а это, по-моему, специфический термин, используемый в тех случаях, когда жертва приносится Богу, а не кому-либо из иных божеств. Так что моавитский царь, видимо, жертвовал всё-таки не Камошу...


Почему-то участники дискуссии о жертвоприношении моавитского царя совсем не используют показания самого моавитского царя, которые, к счастью, сохранились на так называемой стелле царя Меша.
http://cern.ch/vadym/mesa.htm
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 27 сен 2007, 23:45

Облезлый кот писал(а):
Жертвоприношение, совершённое моавитским царем, названо "всесожжением", а это, по-моему, специфический термин, используемый в тех случаях, когда жертва приносится Богу, а не кому-либо из иных божеств. Так что моавитский царь, видимо, жертвовал всё-таки не Камошу...


Почему-то участники дискуссии о жертвоприношении моавитского царя совсем не используют показания самого моавитского царя, которые, к счастью, сохранились на так называемой стелле царя Меша.
http://cern.ch/vadym/mesa.htm


Спасибо за ссылку. На Вашем сайте собран очень интересный материал.

Моавитский камень
http://vadym.web.cern.ch/vadym/mesa.htm
И я пошел туда и воевал против него от рассвета до полдня и взял и убил всего семь тысяч мужей, и жителей, и женщин, и жительниц. И посвятил их Аштарте Кемоша в посвящение. И взял оттуда сосуды Y' и принес их пред лице Кемоша.

Хотелось бы уточнить, если возможно, по переводу надписи на стеле.
В тексте имя бога Кемоша упоминается десять раз, но в одном случае, в паре с Астартой, где Астарту перед Камошем можно сравнить с карфагенской Тиннит-перед-Баалом.

Ю. Циркин («Мифы Финикии и Угарита») пишет: «…о почитании бога Астар-Камоша известно с IX в. до н.э.» (откуда известно он не указывает, но, более чем, вероятно, источником послужил Моавитский камень). То есть это не божественная пара, а «двойной» бог. Несмотря на элемент «Астар», Астар-Камош - это мужское имя. У финикийцев: бог Астар – утренняя звезда, в то время как вечерняя звезда – богиня Астарта.

В процитированном фрагменте речь идет о божественной паре (Кемош и Астарта) или о боге Астар-Кемоше? Мне больше импонирует первый вариант. В политеизме, как правило, верховный бог почитается в паре со своей божественной супругой. Но в то же время в Финикии и Ханаане уже существовали культы двойных богов.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Облезлый кот » 28 сен 2007, 12:22

Analogopotom писал(а): В процитированном фрагменте речь идет о божественной паре (Кемош и Астарта) или о боге Астар-Кемоше?


Среди ученых-библеистов нет единства по этому вопросу. Драйвер, Мур и другие считали, что речь идет об Аштарте, которой поклонялись совместно с Кемошем. Бартон считал, что Аштар Кемош - это композитное имя бога (такое же как Йахве Элогим), причем отождествляет его с самим Кемошем.

Среди аргументов Бартона наиболее убедительные такие.

1. В надписи на Моавитском Камне Аштар не имеет окончания женского рода. Считается, что в раннесемитском языке не было окончаний женского рода, и в южно-семитскмх языках они так и не появились. Однако в западносемитских языках окончания женского рода появились до надписи царя Меша, что подтверждается названием Ашторет Карнаим (Быт 14:5). (Но в древнееврейском некоторые слова до поздего времени продолжали писаться без окончания, например девушка - наара почти везде в библии пишется без окончания.)

2. Контекст фразы. Именно Кемош посылает царя на войну, поэтому логично, что царь приносит жертву Кемошу.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Новый » 28 сен 2007, 17:09

Облезлый кот
Да, интересно. Снимаю предположение о том, что жертва была не Кемошу - значит, всё-таки ему.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Облезлый кот » 17 окт 2007, 12:27

Analogopotom писал(а):В библейских текстах изначально все же был использован термин «млк», обозначающий жертву-всесожжение. Потом переводчик или толкователь-богослов – по незнанию или умышленно – сделал его теонимом. Отсюда - «на служение Молоху», «в честь Молоху». Таким образом, слово «мкл», в значении «царь» или «бог-градоправитель», стало толковаться исключительно как имя аммонитского божества. А уже потом, в этом слове заменили гласные.


Да, сравнение слова Молох с финикийскими molc и molchomor позволяют выдвинуть гипотезу о том, что Молох - это технический текмин какого-то специфического жертвоприношения, заимствованный у финикийцев вместе с самим жертвоприношением, а после девторономической реформы интерпретируемый как имя божества. Автор этой гипотезы - Отто Айзенфельдт, который ее описал в книге "Молк как название жертвоприношения в финикийском и древнееврейском языках и конец бога Молоха" в 1935 г.

Альтернативная гипотеза - переогласовка слова "мелех" унизительным "бошет" - стыд.

Еще одна гипотеза - речь идет об имени бога, известного по аккадским памятникам и в Мари (muluk). Надавно Дж. Хайдер написал книгу "The cult of Molech", в которой отстаивает эту гипотезу. Примерно ту же позицию отстаивает Джон Дей в книге "Бог человеческих жертвоприношений в Ветхом Завете".
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 18 окт 2007, 12:26

Я посмотрел места в Ветхом Завете, в которых встречается слово Молех. Очень интересным мне кажется Лев. 18:21, в синодальном переводе "Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь."

Прежде всего удивляет окружение этого стиха - и до него и после него перечисляются запреты на различные виды половых отношений. Далее, лексика этого стиха похожа на лексику предыдущего - я попробую дать перевод как можно ближе к тексту.
18:20 И жене своего ближнего не давай своего излияния семени чтобы оскверниться с нею.
18:21 И из своего семени не давай чтобы провести для Молеха и не проклинай имя твоего бога, я йахве.

Затруднение для интерпретации представляет не только молох, но и слово "провести" - корень "авар" (проходить) в форме гифиль (каузатив).

Самаритянский текст в этом стихе вместо корня "авар" (проходить) имеет чтение "авад" (работать), с заменой Р на Д. Такая замена - очень часть встречающееся явление, т.к. эти буквы очень похожи. Если первично чтение "авар" (проходить), то самаритянское чтение могло появится из-за того, что переписчику было непонятно, что значит "проводить для Молоха", но понятно "служить Молоху".

Септуаринта здесь повторяет самаринянский текст, но с особенностями -
18:21 И из своего семени ты не должен давать чтобы служить правителю ...
Переводчин не воспринимает Молох как имя божества, но как "мелех" - царь. Как в самаритянском тексте, в еврейском оригинале септуагинты стоит "авад", а не "авар".

Интереснее всего выглядит этот стих в Пешитте - древнем переводе на сирийский диалект арамейского языка.
18:21 Из семени не толкай чтобы забеременела иностранка...

Очевидно, речь идет о запрещении смешаных браков, и в еврейском оригинале стоит слово "авар".
Каким образом Молох трансформировался в иностранку я не понимаю, однако смысл, вложенный переподчиком в этот стих больше всех остальных подходит к остальным стихам.
Существенные различия в переводах, масоретском и самаритянском тексте позволяют предположить, что уже в древности смысл стиха был утрачен. Проблему составляет также слово "зера" - семя, которое можно понимать и буквально, и в смысле "потомство".

Связан ли этот стих с жертвоприношением? Если связан, то мы должны предположить, что оригинальное чтение "авар", (то что в масоретском тексте) и что "зера" здесь имеет значение "потомство". Но тогда возникают две проблемы - стих не соответствует контксту остального текста и автор использует игру слов - семя из 20 стиха и потомство из 21.

Автор Жреческого Кодекса, как мне кажется, меньше всего склонен к литературным приемам, таким как игра слов. Он писал священную историю трех заветов с богом, в его тексте такие приемы неуместны. Очень часто игру слов использует автор Йахвиста - например Быт.2:25-3:1 " Оба были наги (аром) ... змей был хитрее (арум)".

На мой взгляд, речь идет о каком-то древнем и рано забытом культе плодородия, практиковавшимся у ханаанцев, или о практике "священной проституции", упомянутой во Второзаконии (23:17-18).
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Облезлый кот » 31 окт 2007, 16:56

Analogopotom: У Вас, случайно, нет текста аммонитской надписи о постройке стены?

Перевод согласно W.Fulco (1978 г).

1 Ми]льком, он построил тебе входы в ограждении
2 как все, кто угрожает тебе, умрут
3 я спрячу, и всякий входящий
4 и посреди всех его колонн справедливость поселится
5 будет свисать с его дверей и украшений
6 будут предлагать внутри его галереи
7
8 мир тебе и
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 31 окт 2007, 18:22

Облезлый кот писал(а):Перевод согласно W.Fulco (1978 г).

1 Ми]льком, он построил тебе входы в ограждении
2 как все, кто угрожает тебе, умрут
3 я спрячу, и всякий входящий
4 и посреди всех его колонн справедливость поселится
5 будет свисать с его дверей и украшений
6 будут предлагать внутри его галереи
7
8 мир тебе и


Большое спасибо.
Читаю все Ваши посты, но на ответы, к сожалению, совсем нет времени.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Облезлый кот » 05 ноя 2007, 19:27

Analogopotom писал(а):Вопрос: почему не были заменены гласные в других теонимах? В Библии нет примеров подобных «Молоху», то есть манипуляции с гласными в именах других, иноплеменных богов не проводились. Можно подумать, что амоннитский Мильком был самым «стыдобным» из них.


Возможно, в библии есть еще один случай манипуляции с именем иноплеменного бога.

В 1Царств 6:4-5 есть очень туманное описание ритуала, в котором следует сделать изваяния "наростов и мышей". Среди всевозможных толкований этого места есть одно, в котором утверждается, что речь идет о "мышином боге" - Аполлоне Смифейском, насылающем чуму. Слово, которое переводится как "нарост" - это "опел" עפל, обозначет Аполлона, и тогда сочетание "изваяние нароста" получает осмысленное значение - "изваяние Аполлона".

При помощи кетив-кере слово "опел" было заменено на "техорим" - геморрой. Позже, когла настоящее значение слова "опел" забылось, именно поэтому его стали понимать как нарост или опухоль.

Возможно, здесь есть еще одна попытка устранить имя иноплеменного божества из Святого Писания.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Сообщение Analogopotom » 07 ноя 2007, 13:05

Облезлый кот писал(а):В 1Царств 6:4-5 есть очень туманное описание ритуала, в котором следует сделать изваяния "наростов и мышей". Среди всевозможных толкований этого места есть одно, в котором утверждается, что речь идет о "мышином боге" - Аполлоне Смифейском, насылающем чуму. Слово, которое переводится как "нарост" - это "опел" עפל, обозначет Аполлона, и тогда сочетание "изваяние нароста" получает осмысленное значение - "изваяние Аполлона".


1Цар. 6.
4 И сказали они: какую жертву повинности должны мы принести Ему? Те сказали: по числу владетелей Филистимских пять наростов золотых и пять мышей золотых; ибо казнь одна на всех вас и на владетелях ваших;
5 Итак сделайте изваяния наростов ваших и изваяния мышей ваших, опустошающих землю, и воздайте славу Богу Израилеву; может быть, Он облегчит руку Свою над вами и над богами вашими и над землею вашею; (1 Цар. 5, 6.)


Открыли мне глаза. Потрясающее свидетельство!

Это очень интересный факт, учитывая то обстоятельство, что Аполлон – божество малоазиатского происхождения, а не семитское.
Считаю, что все же одной из основных функций Аполлона Сминфейского – это охрана зерновых запасов от мышей. И вполне возможно, что культ Аполлона Сминфейского проник в Левант, через Филистимию (от филистимлян, как представителей «народов моря»), и распространился у земледельцев Ханаана.


Если позволите, у меня к Вам два вопроса.

Если не сложно, то, пожалуйста, в двух словах объясните, как составители и переписчики книг Ветхого завета решали задача с терминами «ваал, баал» - «бог, господин, хозяин». Какое слово (или слова?) из оригинала мы сегодня читаем как «Господь»?

Например, Книга пророка Исаии (Ис.6:5, 33:22, 43:15)
6:5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. (Исх. 30, 20. Втор. 5, 25. Суд. 13, 22.)
33:22 Ибо Господь - судия наш, Господь - законодатель наш, Господь - царь наш; Он спасет нас. (Пс. 43, 5; 57, 12. Ис. 43, 15. Иак. 4, 12.)
43:15 Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш. (Ис. 33, 22; 49, 7. Ос. 3, 5.)

Здесь отмечу (возвращаясь к разговору о «млк»), что «царь», в качестве титула бога, как правило, используется в формуле, и никогда отдельно, особняком. Такое впечатление, что эта формула - калька какого-то священного гимна. Учитывая то обстоятельство, что в большинстве случаев, титул упоминается, когда говорится о Яхве в его ипостаси Саваофа (Цебаота), владыки воинств, титул «царь» был присвоен родовому богу в период, когда тот вобрал функции бога войны или был осмыслен как бог войны и воинств.
Сложно определить время, когда это могло произойти: при умозрительном раскладе получается, что это случилось в период Судей, но внутренний голос подсказывает мне, что формула, одним из неотъемлемых элементов которой является титул «царь», появилась в иудейской культовой практике несколько позднее.

И еще один момент. Вот очень интересный стих. Здесь явно использована игра слов. Слово «царь» употреблено два раза, но в одном случае с маленькой буквы, а в другом с большой. Понятно почему. Но как этот фрагмент звучит в оригинале?

1 Цар. 12: 12:
Но увидев, что Наас, царь Аммонитский, идет против вас, вы сказали мне: «нет, царь пусть царствует над нами», тогда как Господь Бог ваш - Царь ваш. (1 Цар. 8, 5.)
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в История религий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1